Но ведь ничего конкретного приведено не было. Все доводы свелись к двум моментам:
1) Читай научные книжки.
2) Не отходи от того, что там написано.

Ладно, чего уж там...

Интересный подход. Вам значит допускается не читать то, что Вам не нравится и что Вы считаете для себя не нужным. А всем остальным - в обязательном порядке изучать труды седовласых. Прям дискриминация какая-то...

семиотика - есть значение знака/символа. И колдовство в семиотическом значении может и не подразумеваться.
Из вышеозначенных реплик и цитат следовало, что руны сами по себе магической нагрузки не несут.

Уважаемый Dragon, Вы кроме своих комментариев в этом треде что-нибудь читаете?


Конечно, не было: примеры рунических надписей на артефактах, ссылки на исследовательскую литературу - не было этого с моей стороны, видимо, приснилось.
Зато припоминаю - с Вашей стороны уровень конкретики зашкаливал: "бездоказательно", "как-то неубедительно", "смехотворно" - ответы, достойные Мастера.

Было такое мнение. Ибо польза очевидна (для меня лично). Но если Вам не угодно, не читайте. И можете дальше рассказывать юным падаванам, что этим можно пренебречь. Каждому свое.

Врете. Причем, нагло. Или снова - просто неточно сформулировали? Стойкая привычка.

Что было с Вашей стороны:
1. Читайте ОТМ и форум.
2. Нафиг эту древность, мы и без нее можем писать на форум о своих практических результатах, в успешность которых надлежит слепо верить.

Ну и да будет так. Любители фаст-фуда от магии никогда не переведутся и они - в явном большинстве, так что особо не переживайте (и не убеждайте меня, что вы не переживаете).

Абсолютно точно поняли.

dragon, ну если вдумчиво пережевывать все бульварное чтиво, жизни не хватит (даже если бросить есть - спать - совокупляться и пардон, на работе типа работать)
Насчет всеядности, Adventurer (при всем его явном ретроградстве) - прав. Процент графоманской макулатуры растет и будет расти. Cпрос-предложение. (так это у экономистов, трепетно относящихся к деревьям называется?)
Вы как-то сами сетовали на то, что из каждой "лоточной" сказки можно вылепить псевдомагическую школу. И тенденция сия оборотов не снижает.

-----------------

млин, не зря я все-таки здесь полгода "тусю" - переведете на второй семестр??

Ну и там далее по тексту.

Не надо так нервничать. Ваша позиция и без этого стала предельно ясна. Продолжать в таком духе не считаю возможным и, самое главное, продуктивным. А по сему откланиваюсь.

Да касательно никчемности бульварного чтива никто и не возражает.

Спасибо за прививку(без иронии и сарказма)

Да я спокоен, как слон, мне-то с чего нервничать?

можно уже в личную подпись вставить, чтоб для всех и каждого не повторять

В древности руны называли нарезками или же буквицами.

ок.
Только тут суть дискуссии не в номинации.
Была.
пока Adventurer не выгнал Dragon из песочницы.
Зачем-то

Вот еще. Никто меня из песочницы не выгонял. Просто я перестал отвечать на посты Adventurer'а по очевидной причине. И то только в рамках этой дискуссии. Кстати сама дискуссия себя уже исчерпала целиком и полностью.

вот и славно

Я только,что закончил читать книгу Макаева Язык древних рунических надписей.
Обычные руны исландского футорка mal-runir достаточно годились для как написания слов так
и для чародейской функции galdra-verk цитат из Рунологии Йоуна-Олафс-сона из Грюнна-вика.

Нда. Чувствую себя блондинкой

Насколько я поняла из удивительно увлекательной дискуссии, исследователи выяснили пока, что руны использовались лишь как буквы алфавита, с помощью которых писали магические заклинания - в принципе, что мы делаем и сегодня: с помощью кириллицы пишем свои заклинания, вкладывая в них свое намерение.

Но ведь руны как-то возникли. И что-то символизировали, каждая сама по себе. А если есть символичность знака - он уже становится пригодным, как для прорицания, так и для магии. ИМХО.

Именно так. Если вкратце, последовательность просматривается следующая:
1) Сначала были рисунки, как это принято говорить "культового содержания".
2) В течении десятков тысячелетий колдовской практики отдельные рисунки стали прочно привязаны к силе определенного характера, направления воздействия на человеческий дух.
3) С развитием речи рисункам в соотвсетствии со стоящими за ними силами присвоили имена.
4) Появились первые попытки сохранить и передать с помощью рисунков информацию.
5) В целях сокращения рисункам, помимо имен, стали сопоставлять отдельный звук.
6) Поскольку слово состоит из отдельных звуков, появилась возможность с помощью последовательности рисунков передавать информацию без произнесения слов, а также сохранять речевую информацию.

Другими словами, изначально магические рисунки со временем нашли другое, побочное применение - для письменности. Разумеется, рисунки на протяжении десятков тысячелетей испытали значительное эволюционное развитие. Возможно, некоторые из них стали настолько отличаться от магических знаков, что утратили связь с силами. А возможно, что некоторые народы преднамеренно изобрели для звуков отличные от магических знаков рисунки. Так или иначе, на севере Европы в магических целях, а затем и для письменности появился ряд из 24 рун. Который в дальнейшем, как нам хорошо известно, тоже испытал эволюционные изменения, которые выразились сначала в "младших", более поздних рядах. А затем и в гальдраставах.

На всякий случай предупреждаю, все сказанное выше - не более чем ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.

символичность и знаковость есть сфера изучения семиотики
Все наше земное бытие характеризуется сквозной знаковостью (сапиенсам для мышления треба многослойные концепты ).- От языка мимики и жеста до дорожных знаков (символов), которые тоже есть графемы, но навряд ли предназначенные для магии.
(Хотя ГИБДДшники знали раньше как денег наколдовать, пока камер везде не натыкали)
Это к тому, что всю семиотику применить в магии проблематично.

Значения рун – то основное, на чем сходятся Блум, Асвинн и другие – взяты не из рунических поэм, а из живого, практического опыта людей, занимающихся магией и мантикой. Оставлялось общее, отбрасывались частности и спорные моменты.

Рунические же поэмы, каждая из которых представляет собою, грубо говоря, средневековую азбуку – руководством по магии не являются. Но при этом позволяют прикоснуться к миру, в котором магия была такой же привычной вещью как поликлиники, психологические и социальные службы сегодня. Эти поэмы несут отблеск магии, и поэтому заслуживают серьезного к себе отношения.

Что касается очень правильных, академичных, научных-пренаучных книг, то и на них есть свой любитель. В околомагической тусовке предостаточно людей-библиотек: любые ссылки и цитаты в любое время суток к вашим услугам. Такие перечитали горы литературы – но эта информация ни на шаг не приблизила их к магической практике; они информированы – но не знают, имеют представление – но не умеют. Потому что ушли в частности и заблудились в них, потеряли нюх на информацию, действительно необходимую им.

Я не вижу принципиального значения в ответе на вопрос: использовались древними эрилями рунескрипты или нет. Они используются теперь – и принцип их действия абсолютно понятен. В конце концов, и некоторые расклады мантики рун заимствованы из Таро; а такая «отсебятина» Блума как «Профиль судьбы» дает просто потрясающие результаты, на основании которых люди переосмысливают и меняют свою жизнь… В конце концов, спорные моменты можно (и нужно) проверить собственным опытом – и сказать, к примеру: «Читал я у Лайзы Пешел про Хагалаз как рост в фиксированных рамках – так вот: фуфло это натуральное!»

Vadi, как можно? Это же все (по мнению определенной части аудитории) есть "бульварное чтиво"


Изредка приходится слышать сетования, что де поэмы написаны совсем не в то время... А раз они из другого времени, то ими дескать пользоваться никак не можно. На мой взгляд, с таким же успехом можно заявить, что изданные, к примеру, в 2009 году сказки Пушкина были написаны им аккурат в 2009 Ну, может в 2008.... И, конечно же, именно в этом же году были сочинены.

Вы серьезно ошибаетесь: значения рун у Блума и Асвинн различаются очень серьезно. Нужно просто взять и сравнить, прежде чем графоманить. Вы подготовьтесь хотя-бы, если хотите меня поддеть.

Расскажите об этом тем, кто их не читал, и читать не собирается, ибо "личный уникальный опыт" затмил им желание прислушиваться к мнению, отличному от их собственного.

Благодрая этим "очень правильным" книгам, Вам знакомы изображения и имена рун - как минимум. Книгам и трудам ученых, а не Вашей или чьей-то другой магической практике мы этим обязаны.

Не видите - Ваше право. Безразлична Вам древняя мудрость - обходитесь без нее.

Это - аксиома. Вы так глубоко уверены, что кроме Вас, никто больше так не поступает, в том числе, читатели книг по научной рунологии, или практикуют меньше Вашего или менее успешно?

вопрос о том, что издавать "художку" и не только надо на языке автора, аутентичным текстом поднимается там-сям достаточно часто, да и опыты изданий таких бывали... адаптация не имеет культурологической ценности
Вы в школе наизусть учили "Слово о полку Игореве" в виде аутентичного текста или в интерпретации Ломоносова (к тому же, еще и отредактированной на современный русский)?
p.s.
Adventurer охладел к dragon и занялся Vadi

Ну можно разделиться...я займусь Vadi, а Вы - "Могильной рыбой"....

не, я - наблюдатель и только

Тогда: "Поберегись!"

Конечно, отредактированной.
Кстати, кошмар прибредился. Говорю, значит, студентам
- "Вы все лентяи, вруны и вообще очень плохие. Не буду вам "Экономику" читать, идите и почитайте великие памятники экономической мысли - Ксенофонта и Аристотеля для начала. И чтоб не вздумали переводы читать - обязательно на древнегреческом".
Чтобы это значило?

А такой кошмар Вас не посещал, когда преподаватель сообщал студентам: "Выбросьте книги, забудьте путь в библиотеку и медитируйте, медитируйте, медитируйте, а потом идите практиковаться в управлении космическим кораблем, мудреное ли дело - кнопки нажимать?"

Нет, конечно. С какой бы стати? Хотя поскольку я есть наглый врун - кто знает, может и посещал...

Так это....он же вполне соответствует Вашему подходу...

А кто пробовал Мцыри (на украинском языке) учить наизусть....? БРРРРРРРРРРРР

Да ну? По-Вашему не абсолютивизировать одИн из источников информации означает выкинуть книжки, забыть дорогу в библиотеку и кинуться в другую крайность - абсолютизировать альтернативный источник информации? Интересно, кто же все-таки нагло врет?

Кстати, раз уж я, как и положено наглым лжецам, нарушил слово и вновь ввязался в дискуссию, может быть прокомментируете следующий отрывок?



Выделено мной. Это к вопросу о том, что в магии использовались исключительно слова и что "руна сама по себе не несет магической нагрузки".

Покажите мне этого негодяя, кто смел заверить, что его подход – единственно верный и правильный? Кто тут посмел абсолютизировать? Дайте же его цитату – я кину в него камень.
Кстати, а что действительно означал ваш кошмар? Что на этот счет говорят в нагвале? Часто ли у вас бывают кошмары? Я искренне переживаю.

В ряде надписей старшими рунами отдельные руны использованы для выражения понятий, содержащихся в их именах, и в то же время для оказания соответствующего магического действия. Например, сочетание gagaga в надписи начала VI в. на древке копья, найденного в болоте (Крагехуль, остров Фюн), вероятно, означало трижды повторенное сочетание понятий «дар» и «ас» (руна g называлась «дар», а руна а — «ас») и служило выражением того, что копье, брошенное в болото, принесено в дар асам. В надписи VI в. на одном могильном камне (Гуммарп, южная Швеция) говорится: «Хадувольф поставил три руны f f f». По-видимому, надпись должна была обеспечить кому-то богатство (см. выше).
Поскольку отдельные руны представлялись обладающими той или иной тайной силой, то естественно, что написание всех 24 рун подряд должно было представляться своего рода мобилизацией всех этих магических сил

Уважаемый коллега! Не обманывают ли меня мои глаза – Вы приводите цитату из книги «седовласых»? Вы же утверждали, что они ничего не смыслят в магии? Следовательно, к их мнению можно не прислушиваться и все написанное – ерунда. Прокомментируйте, пожалуйста, как у Вас стыкуются эти противоположности.

Заодно обратите внимание на следующие слова в приведенной цитате - «вероятно», «по-видимому». Ученые как раз таки ничего не абсолютизируют, а высказываются с осторожностью. Зато Вы изволите однозначно утверждать, что любая надпись рунами – что-то магическое, ибо все остальные предположения (предположения – заметьте! - не утверждения) каким образом руны могли появиться на некоем носителе, называете «смехотворным» - и все, никаких обоснований или опровержений. Так кто из нас врет? Или опять – издержки неточного формулирования?

Лигатура “ga” на крагехульском копье – совсем не уникальна. Она же встречается и на других ритуальных предметах, причем, что самое интересное, в том числе, вместе со словами «gibu auja» (полистайте «Корпус» повнимательнее, а не только в поисках понравившихся моментов), что дает основание предположить (опять же – не абсолютизировать), что «ga» есть лигатура из заглавных букв вышеприведенного заклинания.
Я экспериментировал с данной формулой, состоящей из трижды повторенной лигатуры с последующим вкраплением самой фразы, и могу сказать – да, работает; да, приносит удачу.
Поэтому, мне не верится, что вышеупомянутое копье было специально брошено в болото как дар богам. Все потому, что опять же из книг тех же самых ученых по истории Скандинавии о таком обычае мне попросту неизвестно. Зато известно другое: ритуальное копье перед сражением метал в сторону войск противника конунг, таким образом, посвящая их Одину, ибо копье Гунгнир – сакральное оружие, оружие Всеотца, который дарит победу.
В данном же случае, я, опять же, могу предположить, что именно крагехульское копье вряд ли является ритуальным, скорее, руническое заклинание было призвано улучшить шансы носителя по доведению противника до состояния трупа, т.е. разить метко, «удачно».
Как оно попало в болото? Думаю, причина прозаична: бедняга-владелец копья в трезвом уме или не слишком выбрал неудачное место для прогулки. И это – одна из десятков других причин, кои я не привожу для экономии времени и места. Имеющий мозг, да пораскинет им.

И снова обратите внимание, уважаемый Дракон: я не возвожу в ранг окончательной истины, написанное в книге, а провожу свой, личный анализ и приступаю к практикованию не слепо следуя написанному (как бы Вам не хотелось так думать). Точно такой же подход я применяю и в других случаях. О нем я уже писал выше – но тщетно. Это, по-вашему, абсолютизация? Если да, то, значит, мы изучали разные словари русского языка.

Что касается гуммарпского камня с «Хадувольф поставил три руны f f f» и предположением, что надпись сия должны была «обеспечить богатство». Очень сомнительным представляется мне такая идея: могильный камень и – для богатства? Очень, очень сомнительно. Без дополнительной информации, которая могла бы пролить свет, я бы не стал практиковать предложенную формулу. Рунескрипт ли это? Может быть. Редко, но встречаются неясные образцы надписей с однородными рунами. Видите – покопали труды «седовалсых» и сразу же обнаружили нечто напоминающее рунескрипт, хотя я Вас безуспешно просил привести примеры. А тут копнули книжку – и на тебе! Никакой бы магией Вы бы не узнали, что там на каком-то шведском камне было начертано. Вот про эту пользу я и говорил.

Ну и самое интересное: то, что в магии использовались исключительно слова. И снова – «эх». Как только Вы найдете мою цитату со словами «исключительно слова» - я посыплю голову пеплом не только себе, но и своему коту. Кота у меня нет, но для такого случая, пойду, куплю, посыплю, сфоткаю и повешу на форуме. Дайте мне, пожалуйста, эту цитату.
Пока лишь могу заметить, что исключительно слова были в тех примерах, которые были приведены мной – про рукоятку ножа и сакральные слова. И все, уважаемый коллега, не надо выдумок. Есть примеры (и много), где можно почти утверждать, что нет в них слов, нет и – и все тут, но содержание их - магическое и они (эти примеры надписей) мне известны. Взять тот же знаменитейший брактеат из Вадстены, где присутствует весь строй старшего футарка, а также слово, повторенное два раза - «tuwa». Это слово встречается и в других надписях и, что характерно, имеет перевод. Можете его (перевод) себе наколдовать или спросить в нагвале.
Руны старшего футарка (весь строй или частично, а чаще всего – первые несколько рун) встречается также очень часто и на разных носителях. Суеверная вера в странные, доселе не виданные, знаки у народа, чья традиция до тех пор была сугубо устной, - совсем неудивительна, и, разумеется, в них видели магию. Более образованные, продвинутые жрецы, эрили и прочие руномастера вырезали полный строй, менее же одаренные или владеющие обрывочной информацией резали то, что могли вспомнить, примеры тому можно увидеть опять же в «Корпусе» Это одно из предположений и излагать все – не вижу смысла, ибо имеющий мозг и т.д. по тексту.
Действительно, крайне любопытно – почему же руны расположены именно в таком порядке, крайне нетипичном для прочих европейских алфавитов. Какая в этом строе кроется тайна? И почему в разных надписях некоторые (одна-две) руны меняются местами? Связано ли это с магией или были другие причины? Неизвестно, вот тут как раз я бы помедитировал и послал бы запрос в Космос.
Только вот чудеса: почему-то редко встретишь где-то рекомендации современных руномагов резать и носить талисманы с полным строем. Странно.

И последнее – «руна сама по себе не несет магической нагрузки». И я ведь об этом уже писал и устал повторять, посему повторю в самый последний раз и исключительно для Вас, уважаемый Дракон.
Вы можете взять фотографию Билла Гейтса (к примеру) и без всяких потуг и намерения изрисовать ее Хагалазами и Исами. Но автору "окошек" от этого хуже не станет, я Вам точно говорю.
В этом тексте, как и прочих текстах форума, как во всех текстах, написанный кириллицей или латиницей – полно рун Эваз, буквы «М», проще говоря. Еще встречается Гебо, как буква «Х». Удивительно, но никаких преобразований (ускорения, например, или перехода в иные миры) или конфет с потолка (в виде даров) при этом не сыпется.
Вы сами толковали о Явной Силе. Сами говорили о силе намерения. Но если руны обладают магической сущностью сами по себе и могут работать без оператора, заклинающего (производящего все необходимые действия) их – почему не происходят изменения?
А на страницах форума - и того проще: масса рун приводятся в комментариях к посту, в том числе, и не слишком «положительных». Но форум стоит и не рушится. Странные дела, не находите?
Равно как и любые другие символы – у многих есть книги по магии, будь то Гоэтия или Енохиана, там магических сигиллов – вагон и маленькая телега. Но почему-то в комнатах у хранителей таких книг не толпятся демоны, ангелы и бесенята, без сопутствующих оным сигиллам ритуалов.
Уже говорено о том, что пистолет без стрелка – просто железка. Оружием он станет в руках стрелка, а в руках опытного стрелка – оружием грозным. Надеюсь, аналогия понятна и не допускает двусмысленного или превратного толкования. И Вы все-таки ее прочтете не наискосок, а более внимательно, ибо это – повторение.

Ну и если бы Вы более внимательно изучили ученые труды, цитату из которых Вы привели в свою защиту, но наверняка бы встретили и такие, более неприемлемые Вам мысли (странно, почему Вы для более ОБЪЕКТИВНОЙ картины не привели их, раз уж обратились к научным произведениям в защиту своей позиции):

С. Бугге пытался доказать, что большинство «бессмысленных» брактеатов поддается интерпретации, однако полная фантастичность и некритичность толкований С. Бугге вовсе не могли убедить рунологов, хотя отдельные попытки «разумной» интерпретации бессмысленных надписей на брактеатах не прекращались. В последнее время все более явственно заявляет о себе точка зрения, наиболее последовательно проводимая Э. Мольтке, согласно которой превалирующее большинство надписей на брактеатах являются бессмысленными. В специальной работе Э. Мольтке приводит аргументы в защиту своей точки зрения, которую следует признать солидно обоснованной и вполне правдоподобной.

Или:

В настоящее время вопрос о магическом характере рун и рунических алфавитов и о первоначальном чисто магическом содержании рунических надписей в значительной степени был пересмотрен А. Бекстедом, который выдвигает в своем обширном исследовании ряд хорошо обоснованных аргументов против гипотезы о магическом назначении рун и рунических надписей и против попыток интерпретации различных рунических надписей, в которых якобы недописаны отдельные руны…

И еще:

Ошибочным является прием объяснения функции рун не только как буквенных знаков, но и как магических символов.

И на десерт:

На первый план выдвинута коммуникативная функция рунического письма, поскольку и магическое заклинание может рассматриваться как своего рода сообщение. Вместе с тем категорически отвергается распространенное ранее и широко эксплуатируемое ныне в «эзотерической» литературе представление о магической сущности самих рун (знаков)

Только, ради бога Одина, не надо мне приписывать 100%-ое разделение мнения приведенного в цитатах. Их я привел совсем с другой целью.
Если бы Вы привели хотя бы одну подобную цитату в дополнение к Вашей, я бы назвал Ваше мнение достойным, ибо оно было бы ОБЪЕКТИВНЫМ. А поскакать по верхам, вырвать одну понравившуюся цитату из контекста (в которой, кстати, сообщалось о верованиях народа той эпохи, а не об убежденности ученых) – это немногого стоит, знаете ли.

И в самый распоследний раз повторяю, раз до Вас не дошло ранее: мною не движет слепая вера в написанное. Я, как и Вы, как и остальные, определяю свои приоритеты (и авторитеты) в изучаемых источниках.

Надеюсь, Вам не померещится очередная абсолютизация и да не посетит Вас новый кошмар.

Тайм-аут по случаю большого количества букв и (особенно) знаков вопроса.

ГЫ)
Это значит, что эгрегор Adventurer неотступно довлеет даже над полудремлющим мозгом со счетом 1:0 на сей раз.
(Это говорит об излишней вербальной впечатлительности )

это понятно. Непонятно, как все-таки колдовать.
Особенно, если особого флера присутствия "Северных Богов" во время ритуала не ощущается. (Это говорит об инфернальной "толстокожести" оператора?)
(а пива и крови не жаль - хоть стаканами...)
Слонов тревожить мне не рекомендовали...
И что? И ничего.

Пожалуйста (здесь и далее выделено мной):




Не надо переживать. Это была всего лишь очередная фантазия наглого вруна.


Ох, блин… Ну хорошо, чтобы не повторять в очередной раз, приведу свои же цитаты:

Д: "Конечно, изучать древние тексты нужно. "

Д: "Я вовсе не против того, чтобы изучать научные данные. Я против абсолютизации такого подхода в рунической магии."

Д: "Еще раз повторю - я совсем не против изучения научных результатов. Но давайте не будем возводить это в абсолют."

Д: "Как же - читать нужно." (Речь идет о книге Макаева – прим. Д.)

Д: "По мне так оба подхода правильные. Главное не зацикливаться на одном из них."

Извините, но это уже походит на обыкновенное издевательство – несколько дней повторяю одно и то же, и столько же дней Вы искажаете сказанное.

А что касается «ничего не смыслят в магии», мне кажется, это вполне очевидно. Возможно, за редким исключением…


Итак, два обвинения – в категоричности по поводу магичности любой рунической записи и в смехотворности неких предположений. Отвечаю по порядку.

1) Касательно категоричности:

Д: Это если так подходить, можно к любому скрипту подобрать значение. Например "слово" NAN может означать "пьянству - бой". Ну и т.д. Получается, что скрипт становится как бы "сакральным словом". Поэтому не вижу ничего криминального в том, чтобы допустить более раннюю аналогию - сакральные слова изначально были скриптами. Несколькими рунами, записанными в ряд. А со времением превратились в сакральные слова, кратко передающие смысл магического действия скрипта. Почему бы нет?

Сие есть «категоричное утверждение»?

2) Касательно смехотворности. Собственно, прилагательное «смехотворный» применительно к Вашим высказываниям использовал лишь однажды:

Д: А также смехотворных предположений "а вдруг это дети тренировались руны вырезать".

В ответ на это:

А: А чему тут удивляться? Самые величественные памятники древней эпохи, как-то рунический камни содержали вполне внятные надписи, типа "я, эриль, воздвиг камень, вырезал руны", а беспорядочно вырезанные знаки - вполне себе могут являться слепым копированием непонятных знаков менее образованным, чем эрили, людом - им тоже хотелось чего-нибудь наколдовать. Вы когда в прописях выводили свои первые буквы, они какие у вас получались? Корявые, часто отзеркаленные, под непонятным углом. И развлекаясь Вы наверняка писали буквы и безсмысленные наборы букв на бумажках. А если это начинающий эриль пробывал свой резец? Учился писать?

Да, я считаю приведенные предположения притянутыми за уши. Кстати, в первый раз моя оценка была более мягкая: «В принципе, конечно, могут... Но как-то вот звучит - совсем не убедительно...»


Ну что ж, вывода я для себя сделал два:
1) С седовласыми, оказывается, (о, ужас) можно и спорить, а не только корпеть и безропотно внимать… Уже лучше.
2) Если Ваше предположение имеет право на существование, тогда по какой причине в категоричной (да, да, категоричной; при необходимости найду в теме кучу примеров Вашей категоричности) форме отвергаются предположения, высказанные не Вами?
Что дозволено Юпитеру… Так что ли? Что касается предположения, содержащегося в цитируемом фрагменте – может так, а может не так. Мне это совершенно не интересно, поскольку правильный ответ никак не повлияет ни на теорию, ни на практику.
Я еще раз подчеркиваю, если предположение о не использовании скриптов в древности относится к разряду предположений, то так и пишите. А не в форме категоричных высказываний, коими изобилует данная тема. Еще раз повторяю – если очень нужно – примеров Ваших категоричных высказываний приведу достаточно. И не нужно от них открещиваться. Что было, то было.
Касательно абсолютизации – уже говорил выше…


Ну, хорошо. А в чем конкретная польза-то? На свякий случай дополнительно подчеркну - речь идет не о пользе вообще, а о пользе ЛИЧНО МОЕЙ МАГИЧЕСКОЙ ПРАКТИКЕ. Про f f f узнал практически в самом начале своей магической деятельности. Использовал ли на практике? Нет. Почему? Отзывы практиков были несколько противоречивыми. Да и теоретический смысл утроения рун НА МОЙ ЛИЧНЫЙ СУБЪЕКТИВНЫЙ ВЗГЛЯД несколько сомнителен. Насколько мне известно, были практические примеры, подтверждающие более устойчивую работу одной руны. Хотя были и обратные утверждения. Поэтому ничего конкретного сказать не могу. Кроме того, что f f f не применял.

Вот те здрассте. Это что же такое получается:
1) Написано рунами.
2) Словом не является.
3) Содержание – магическое.
Надеюсь, ничего не извратил? Если не извратил, прошу ответить на вопрос – в чем разница надписи, удовлетворяющей пп 1) – 3) и рунескрипта?
Искать словосочетание «исключительно слова», уж извиняйте, в лом. Но это вытекает непосредственно из всей дискуссии:
1) Скриптов не существовало.
2) Слова существовали.
3) Были найдены надписи из нескольких рун, которые могли быть либо словами, либо скриптом.
4) Коль скоро скриптов не было, остаются слова.
5) Ну еще может быть сокращения, орнаменты или неумелые тренировались… Но последнее не входит в полноценную магическую практику. Значит см. п 4)…
Ничего не извратил?


Собрамши в кулак все остатки мужества, отвечаю – не знаю.


Блин, ну давал же Вам ссылки на обширнейшие дискуссии с уважаемым eugene – там все написано. Видимо, придется повторить. Итак.

Сама по себе написанная руна магического действия не произведет. Почему? Потому что не произведена оплата «пунктами» Явной Силы эгрегору Асатру. Поэтому эгрегор и не собирается выполнять магическое действие. Как можно передать эгрегору «оплату»? Тремя способами:
1) «Оживить» руну, передав ей часть Явной Силы без проведения ритуала. Однако такой ПМ долго не протянет.
2) Провести полноценный ритуал.
3) В течение длительного срока «общаться» с руной (рунами) примерно так, как это происходит во время изготовления набора рун. Как бы ритуал, но не кратковременный с колоссальным выбросом Силы, а долгосрочный, при котором выхода силы можно просто не заметить.

Теперь касательно произвольных рисунков. Да, можно использовать вместо рун, скажем, буквы греческого алфавита. Да, будет работать. Как и любой ПМ, заряженной собственной силой. Тогда зачем использовать руны? Как я уже неоднократно говорил, использование рун позволит задействовать колоссальный силовой потенциал. Который при «обычном» колдовстве достигнуть не возможно. Этот вывод был сделан на основе неоднократных зарядок (ритуальных и не ритуальных) рунных ПМ. И на сравнении ощущений с «обычным» прямым колдовством, христианским как бы колдовством и подобными методиками. Все познается в сравнении.

А вообще, имелось в виду несколько другое – то, что отдельно взятая руна (не слово) может сработать при должном выполнении последовательности действий по выполнению магического действия. Это все к тому же вопросу о рунескриптах. Ибо если допустить, что в древности знали о работоспособности каждой отдельной руны, то трудно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что они не знали и не использовали самые разные комплекты рун. Т.е., рунескрипты.


Так уж получилось, что дискуссия свелась к вопросу «Использовались рунескрипты в древности или не использовались?» Далее. Вы сами в достаточно жесткой и не всегда приемлемой форме настояли на том, чтобы использовать в качестве источников информации только древние тексты и труды серьезных ученых. Я совершенно случайно вспомнил про тот процитированный труд уважаемого М.И. Стеблин-Каменского, еще раз перечитал и выделил коротенькую цитату, которая, НА МОЙ ЛИЧНЫЙ ВЗГЛЯД, максимально подходила в качестве довода.

Не извратил, но, похоже, что Вы вообще не читаете, что я пишу, или опять «между строк».



Лигатура ga («gibu auja») словом не является, содержание имеет магическое, записано рунами (обращаю внимание), но, тем не менее, рунескриптом не является. Разница видна, наконец?

Т.е., Вы считаете все "не слова", записанные рунами и имеющие магическое назначение - сокращениями?

Вы только что это заметили? Прошло уже почти 3 дня.



Да, сокращениями, либо узорами, либо бессмыслицей, либо пробой резца.

Это предположение? Или Вы готовы это доказать?


Узоры, бессмылицу и пробы пера мы вроде бы совершенно справедливо решили не причислять к "магическому назначению". Следовательно, они у нас из рассмотрения выпадают как не имеющие магического назначения. Так?

Ну хорошо... Может быть есть хоть какие-то доводы в пользу гипотезы о сокращении слов в противовес столь ненавистной Вами гипотезы о рунескриптах?

Обратите внимание на формулировку "могут иметь" – как, по-вашему, это предположение или доказательство? И я привожу массу примеров, что МОГУТ означать те или иные древние надписи, чтобы дать понять простую истину о колоссальной неоднозначности вопроса, а вывод о том, что любые надписи рунами имеют сугубо магический смысл – более, чем опрометчивый. Для Вас же – все просто и ясно, как день.



Вы повторили мои слова, а до этого говорили о магической сущности собственно рун без всяких дополнений. И опять у Вас - "имелось ввиду другое", которое полностью меняет смысл доселе Вами же сказанного.





Как же все таки так - Стеблин-Каменский - не маг, и что он может понимать в магии рун? Или Вы уже поменяли потихоньку свое мнение?



И по поводу доказательств: а Вы готовы доказать (именно доказать) Ваши слова о поведении "эгрегора Асатру"?

Я что, мало их привел? 3 дня Вы ничего не читали? Вы повторяетесь и от Вас в свою очередь никаких, даже "хоть каких" доводов услышано не было, кроме "это просто и удобно"и "А+Б=желаемое действо".

Нелогично. Если бы Вы действительно так считали, то ни в коем случае не стали бы отметать альтернативные гипотезы, используя категоричный, не терпящий возражений тон по отношению к оппоненты (речь идет не только обо мне; я уж как-нибудь да вытерплю, учитывая многолетний опыт научных дискуссй). А отметая все другие мысли и мнения, кроме Вашей собственной, Вы просто-напросто создаете тупиковую ситуацию. Сами выдвигаете гипотезу о не имеющих лексического значения надписей и одновременно сами же перекрываете для этой гипотезы кислород. В чем это заключается - подробно описывать не буду. Надеюсь, и так поймете...


Надо же... А я вот по наивности полагал, что Вы хорошо знакомы с тем, что написание рун само по себе не означает начала их магической работы. Это что-же получается - всякий раз надо громоздить огромный пост, чтобы сформулировать и без того очевидные вещи?


Блин, Adventurer, ну как же так можно? Мне из-за Вас опять смешно стало... То, оказывается, надобно отдельно говорить, что руну нужно оживлять для того, чтобы состоялось магическое действие. А теперь вот еще "лучше"... Неужели так трудно понять, что человека можно уважать за его заслуги, например, в науке независимо от того, разбирается он в магии рун или нет?


Это еще зачем? В отличие от Вас я нигде в категоричной форме не утверждал, что все альтернативные подходы суть шизотерические фантазии (за небольшими и совершенно очевидными исключениями). Если бы так сказал, то из этого сразу же последовало бы, что только мой подход единственно правильный. А раз такое дело - оппоненты были бы вправе потребовать доказательств. Если бы Вы, к примеру, сказали, что матрицы, чакры, эгрегоры и пр. лично Вас не устраивают по причине субъетивного неприятия данных концепций - никто бы слова не сказал. Но коль скоро Вы взяли на себя смелость отметать все, что не вписывается в Вашу систему взглядов - извольте предъявить доказательства. А как же иначе?


См. ответ на предыдущую цитату.

PS. Кстати, я скрупулезно стараюсь отвечать на каждый Ваш вопрос. Вы же отвечаете выборочно. Как это понимать? Согласие с моими возражениями? Ответа нет? Или что-то еще?

Дааа… Ваш тон зато совсем не категоричный и альтернативные гипотезы и подходы Вы изучаете с должным уважением. Теперь стало уже смешно и мне.



А не надо наивно полагать. Наивность – плохой помощник. Надо просто внимательно читать ранее написанное, и не вынуждать оппонента разжевывать Вам прописные истины по сто раз.



Как у Вас со зрением? Я писал об этом для norma, потом повторил специально для Вас. И Вы тут же заявляете, что кому-то «надобно об этом говорить». Кто Вас просил? Процитируете? Хотя опять и снова, и снова Вам «будет в лом».



Вы на самом деле не понимаете, о чем идет речь или спецом шута горохового разыгрываете? Когда речь шла о магии и мнения об оной ученых, к которому Вы не собирались поначалу прислушиваться, а потом вдруг засуетились и выдрали цитату. Сейчас стало понятно? Или снова три раза повторить?



Ха! Действительно, зачем Вам приводить доказательства? Гораздо проще требовать их от оппонента. Еще бы.
Все-таки некоторые подходы Вы считаете шизотерическими? Ай-яй-яй. Не уважаете чужое мнение? Нехорошо-с. Свое мнение, безусловно, единственно верное и правильное, Вам-то, с вашими заслугами, конечно, разрешено делить на «истинное» и «шизотерическое». А другим – нельзя. Здорово.



Ну уж совершенные глупости говорить-то не надо. Моя система взглядов – только моя и мне решать, а не Вам, что будет в нее входить, а что отметаться.



Ну, конечно. То, что этот вопрос приходится повторять и тыкать в него носом не один и не два раза – тут все в порядке.

Итак:

Я Вас неоднократно просил привести мои цитаты. Вы их не привели.
Просил представить доказательства. Не получил.
Зато передергиваний, искажений и впаданий в крайности – более, чем достаточно.
У Вас еще есть вопросы? Не тратьте время, а то его не останется на магию.

Ну наконец-то Вы окончательно и бесповоротно доказали свою абсолютное неумение вести дискуссию. Скатились уже даже до "шута горохового"... Если уж Вам так захотелось, напоследок приведу некоторые Ваши цитаты:

1) "Правда куда более шокирующа: нет матриц, нету их. Это плоды поздних шизотерических фантазий."
"Предположение" о том, что матрицы "возможно" отсутствуют...

2) "Не буду утверждать, но мы не это и обсуждаем, не передергивайте. Тогда надо набраться мужества и сказать, что современные результаты - это новодел, не имеющий ничего общего с древними практиками. Это результаты полученные в ходе озарения, шаманского путешествия или высосанные из пальца в конце-концов. Просто надо это мужественно признать. И в рамках этого признания уже дискутировать и строить всевозможные теории о матрицах и потоках. А древняя руническая магия не имеет с новоделом ничего общего."
"Предположение" о том, что древняя руническая магия не имеет ничего общего с так называемым "новоделом"...

3) "Не надо их совмещать. От этого лезут всякие чакры, Книги перемен, рунические таро и т. п. Мухи отдельно, суп отдельно. Работает у кого-то новодел - замечательно (а не работает-никогда не признается). Но так его и называйте "новодел"."
Еще одно "предположение"...

Пожалуй, достаточно.
Вкупе с оскорбительным, высокомерным тоном, который просматривается почти повсеместно, картина вырисовыается более, чем грустная...