Все мы пришли к язычеству из лона традиционных религий. Почему мы то сделали? Чего не хватало? Что дало язычество? Предлагаю поделиться и тем, почему нас заинтересовали руны.

Хе-хе......я родился в семье потомственных военных. С детства мне внушали, что мужчина-воин должен быть сильным, смелым и гордым. Я старался соответствовать, примером для подражания служили самураи. Соответственно, серьезно практиковал дзэн и восточные единоборства. В 1997 году я познакомился с человеком, который перевернул мои мировоззренческие представления - Александром Константиновичем Беловым. После прохождения его семинара я стал изучать дохристианские традиции Руси, северо-европейское языческое мировоззрение. Потом понял, что это мне ближе по духу, нежели дзэн. С тех пор я считаю себя язычником. Однако я не чистый приверженец Северной Традиции, она соседствует в моем сердце с Языческой Русью.....

Я думаю, на современном этапе возврат к язычеству является закономерным следствием того, что большинство современнных религий просто перестали выполнять свою функцию связующего моста между Богом и человеком. Жизнь идет вперед, а человечество по-прежнему кормят сказками, сочиненными для примитивных пастухов и землепашцев. Разум индивида просто не соглашается с этими россказнями и возникает внутренний конфликт, который выражается у большинства в молчаливом и пассивном равнодушии к теологическим вопросам вообще, а у некоторых выливается в поиск нового пути в рамках данной религии, либо уход в новое мировоззрение. На данном этапе это новое мировоззрение, еще не сформированное окончательно, можно пока обозначить одним общим термином - неоязычество.
Вот.
А руны меня заинересовали как набор базовых логосов, которые формируют бытие, как сем нот любое музыкальное произведение.

На мой взгляд основное различие между язычеством и христианством - свобода человека и его же за свою жизнь ответственность. Все остальные отличия - шелуха.
Когда христианин прекращает говорить про свои дела - "Это Христов промысел" или "Бес попутал", он для меня уже язычник.
ИМХО, конечно.

Про себя рассказать...
Ну, случилось так, что в один прекрасный день я понял, что ходить в стаде и подчиняться чей-то воле как-то не по мне, не хочу быть ни "рабом", ни "овцой". Почувствовал, что пришло время избирать мировоззрение. Достаточно подробно изучил я тогда христианство, чтобы понять от чего ухожу, зацепил ислам, буддизм, индийское язычество. Не обошлось конечно без Ошо и Кастанеды, куда ж без них? Достаточно быстро пришел я к славянскому родноверию, и остаюсь ему верен до сих пор. Благодаря рунам, с которыми впервые познакомился более 5 лет назад, сейчас познаю германскую культуру. И хотя у меня и есть некоторые несогласия с одинизмом, германский и славянский языческий пути считаю разными формами одного и того же.
В кратце так...

У меня то же самое. Однажды глядел я сквозь дощатый забор своей стайки и задумался: "Вот Пастырь ходит за овцами. А разве он пасет овец для их блага? Нет, для своего. И ладно, если только шерсть стричь будет. Может ведь и покушать. В лес идти, конечно, тоже страшновато. Волки серые бродют и т.д. Но на свободе есть шанс выжить, если себя в обиду не дашь. А в стойле таких шансов нет. Здесь овечье будущее без всякого оракула яснее ясного". И убежал.
Бежал я бежал. Слышу зовет кто-то. Спрашиваю: "Ты кто?". А он отвечает: "Я тот, который Азъ есьм". Я ему: "А ну, покажись!" Показался он. Выглядит как огромная бездонная туча. Не грозная грозовая, а просто суровая. "Обрезание, - говорит примешь, - и воздам я тебе. Народы от тебя пойдут. И число их, как звезд на небе".
"Не-а, - говорю. - Обрезание не приму. А азъ есьм - это я." И побежал я дальше. Где меня носило - все не перескажешь. Долго... Руны в странствиях повстречал. Помогли мне они.
Да вот еще что. Не баран я оказывается, а волк. Во, Пастырь мне мозги задурил. Был волком, а считал себя бараном. Это ж надо!
Да ладно. Дело теперь прошлое. Впереди свет. К нему и пойду. Руны помогут. Слышь-ка че сказали: "Наш мир - всего лишь игрушка в руках Богов и Героев". Во как! И еще: "Твое спасение в твоей победе!"

А кто слушал - молодец!

Вопрос поставлен некорректно.
Он предполагает (тем что обращается к рунистам и в силу того, что является продолжением определенного обсуждения), что тот, кто занимается рунами, по определению язычник. Это ложно.

Позволю себе напомнить, что за Христианством стоит мощное философское обоснование. Доказательства единства Бога начинал разрабатывать еще Аристотель, кого никак не назовешь "примитивным пастухом и землепашцем".

В то же время вполне закономерно можно сказать, что язычество - это россказни, "сочиненные для примитивных пастухов и землепашцев". Ведь те же скандинавы, славяне и т.д. так же были пастухами да землепашцами (а еще тупыми вояками, отмороженными грабителями и еще много кем).
При всем при этом философская проработка их идей - нулевая (по сравнению с христианством), круг рассматриваемых проблем - узок. Нет ответа, кто или что было первым. И т.д. и т.п.

Простите, но при хоть каком-то сравнении по этим параметрам, "внутренний конфликт" должен возникнуть как раз у язычника.
Так что ответ в чем-то другом.

Полагаю, что Вы знакомы только с православием? Причем современным?
Оно (в популярной версии) очень к этому склоняется.
Причем это не есть его неотъемлемая черта. Скорее, наоборот.
Я тут как-то наткнулся на ТВ на лекцию некоей личности, если правильно помню, это был то ли ректор, то ли еще кто-то вроде того из духовной академии (так что это можно считать примером официальной позиции). Сей субъект очень долго и со вкусом рассказывал, что такое отношение к свободе воли (когда все делается "по благословению", любое раздражение и т.д. происходит от "искушения") не есть собственно православное, ибо в христианстве человек не игрушка в руках других сил. И т.д.

А еще есть такой субект как Кураев. Он мне не очень симпатичен, но однажды он (на ТВ) рассказал житийный анекдот:
Монастырь. Пост. Настоятель идет мимо келий и слышит вкусный запах. Заходит в одну из них и видит, как монах на сковородочке, сделанной из оклада иконы, на свечном огне и лампадном масле жарит яичницу. Монах, естественно, бухается на колени и вопит:
- Помилуй, отче! Бес попутал!
Тут из-под кровати вылазит бес и говорит:
- Врет он все! Сам у него учусь!

Так что Ваше ИМХО очень уж неточное.
Т.е. для Вас, конечно, христианин может и становится язычником, когда перестает говорить только "Это Христов промысел" или "Бес попутал", а для ортодоксального христианства в исключительном употреблении этих слов уже есть риск язычества.

Не могу согласиться насчет свободы. Понятия "судьба", "рок" очень даже языческие.

Если говорить о славянах и германцах, то да, философия не их (нас) конек, здесь несколько иной способ мировосприятия. Но чем плохи Плотин с Проклом? Да и, собственно, понятие философии создано язычниками - греками. И индийская философия "имеет место быть". Так что по философской проработанности у язычества и христианства уровень вполне сопоставимый.

А причина выбора веры лежит, по моему убеждению, где- то далеко за пределами рассудка. Так, что внятно объяснить и обосновать, почему я язычник, а не кто - либо иной , не могу.

З.Ы. Анекдот про беса великолепный!

Вообще-то я говорил в первую очередь именно о т.н. северном язычестве, к которому себя причисляет значительное число обитателей данного форума.

Кроме того, Плотин и иже - не совсем язычники. Это, точнее, гностики. Они в строгом смысле слова монотеисты, если мне память не изменяет, но допускают поклонение тварным сущностям (демонам), постольку поскольку с их точки зрения Творцу (который творит мир не напрямую) с этого ни холодно, ни жарко, а человеку - выгода. В результате, конечно, это не чистый монотеизм, но монотеизм.
Индийская же философия прорабатывает именно ту версию религии, которая предполагает наличие единого божества - Брахмы. Все же остальные рассматриваются как не первичные, подчиненные и т.д. Т.е. это опять же не чистое язычество.
Моя память мне не изменяет?

To Eugene

Про язычество и монотеизм - Да, я убежден, что всё в конечном итоге едино. И это никак не противоречит моему языческому мироощущению. Вспомните языческие мифы - всё, что есть сейчас - это части тела Первосущества - Рода, Имира, Пуруши.
Только это знание для меня непрактично. Я не могу обращаться к цельности как таковой, а только к некоей части её, но ведь это будет уже не целостность! Части целостности - это и есть Боги, духи, люди... Они обладают конкретными свойствами и чертами, за которые может зацепиться мой разум, и поэтому с ними можно взаимодействовать.

Про христианство - Для меня Христос и современное христианство - две большие разницы. Так же как русский язык - это язык живого общения со всеми его "неправильностями", а не тот, что в учебниках, так и христианство - это не философские изыски отдельных церковников, а усредненное мировоззрение тех людей, которые называют себя христианами. А в этом мировоззрении сброс ответственности - распространенное явление.
По книгам - да, христианин не игрушка, а на деле - на правом плече - ангел, а на левом - бес. И грехи, и индульгирование, и стыд с совестью - что, не элементы управления личностью?...
По-моему, Вы опять в книгах, а не в жизни, Eugene.


To Athanarih

А что, я что-то говорил, что Судьбы нет?
Просто для меня Судьба - это не предначертаные действия человека (по сути рабство), а предначертанные события. А человек, получая эти события в качестве вызова, свободен действовать в ответ, так, как посчитает нужным. То есть есть и Судьба и Свобода.

Так как же тупые вояки смогли на долгое время занять верховную позицию по-отношению к другим?Это раз......
Два: давайте про вояк поаккуратнее выражаться..........

Подпись:

капитан запаса, Drengr

1) За Христианством нет мощного философского обоснования. Отец христианства не ИЁШУА и не его апостолы, а некто Савл из Тарса, фарисей сын фарисея и римский гражданин. Позволю себе также напомнить, что слово Христос (Мессия) не содержит в себе никакого сакрального смысла. Это политический вождь, который объединит оба царства в одно. Под его мудрым правлением евреи обретут земное счастье и благодать и единство со своим Богом. И никаких сыновей.
2) Люди, придумавшие себе Мессию не верят, что он приходил 2000 лет назад. Много было обманщиков, выдававших себя за Мессию и принесших только новые страдания избранному народу. Но настоящий Мессия еще не пришел.
3) Если бы христиане не сожгли Александрийскую библиотеку, мы, может знали бы больше о Боге из трудов того же Аристотеля и других философов. Доказательства единства Бога дошли до наших дней не благодаря стараниям христиан, а вопреки им.
4) Скандинавы были не более отмороженными грабителями, чем евреи времен царя Давида. За доказательствами можете обратиться к Торе (Библии). А славяне вообще в грабежах не замечены. Не надо плевать на свои корни.
5) Повторю еще раз, большинство религий 2-х тысечелетней выдержки представляют именно "россказни". Поэтому сейчас происходит не примитивный возврат к язычеству, а идет зарождение НЕОязычества. Еще не сформированное до конца, оно представляет их себя бурлящий котел верований. И только через некоторое время в этом бурлении проявит себя новая религия.

Именно потому что были вояками. Знаете ли, и в просвещенном Риме, и в утонченной Японии верховодили также вояки.



Легко. Можно называть их отважными воинами.
Только стоит пересмотреть и терминологию относительно "примитивных пастухов и земледельцев".
Вообще говоря, каждый социальный слой имеет как положительные, так и отрицательные штампы. Интиллигенция - гнилая, но она же - мозг нации. Вояки - тупые, но они же - доблесные, отважные и т.д. Земледельцы - примитивные, но они же - соль земли и пр.
Я всего лишь продолжил тон предыдущего сообщения.

С этим согласен.........Хотя в данном случае считаю, что понятие "примитивный" здесь относится к уровню культурного развития, а не интеллектуального. Точно так же и воины в те времена были примитивными......и все остальные....

Eugene, похоже мы с Вами понимаем под словом "язычество" разные вещи. Для Вас, как я понял, это синоним слова "политеизм". Я же исхожу от буквального смысла слова "язычество" - ("языки"- народы). То есть вера того или иного народа, в противоположность интернациональным мировым религиям. То есть. в некотором смысле. иудаизм - еврейское язычество

Тут вопрос такой - а вы полностью уверены, что философия есть единственно верный способ описания мира? Есть, например, еще такая штука, как поэзия. Уж в отсутствии поэтичности обвинить Эдды по- моему никак нельзя.


Если моя память мне не изменяет, то гностицизм - это учение от том, что материальный мир есть некая патология Бытия, созданная злым, либо несовершенным Демиургом. У Плотина и иже с ним есть. конечно , точки пересечения с гнозисом, но так вот прямо записывать их в гностики я все же не стал бы.
И возвращаясь к моно- и политеизму. Кто- то из византийских авторов (Прокопий Кесарийский, что ли) писал, что славяне "поклоняются одному Богу - творцу молний" (источника под рукой нет, воспроизвожу текст по памяти). Так что же, и славяне 7 века "не совсем язычники"? Или, чего доброго, гностики?

Возьму на себя смелость ответить на пост, адресованный не мне. Зацепило

Вообще то одно из первых упоминаний о наших предках (у Тацита) звучит примерно так "они рыщут по лесам и горам с целью грабежа"
Позже у Иордана "ныне они (анты) по грехам нашим свирепствуют повсеместно"
И примеров воинственности славян множество, одни пираты из Арконы чего стоят
Но причем здесь плевки? По моему скромному мнению, в ней (воинственности) нет ничего дурного. Будь наши предки "кротки аки голуби" не была бы земля на которой мы живем, нашей, а ютились бы мы где в болотах вдоль Припяти ( в лучшем случае)

Не понял. Так за христианством нет философского обоснования или его основатель - фарисей (букв. книжник, т.е. философ)?
Определитесь.


Христос, к вашему сведению, греческое слово, букв. переводящееся как "жертвенный".
Иудейские пророчества о том, кто есть Машиах, имеют место быть. Именно поэтому христианство имело обоснование в глазах ортодоксальных иудеев.
Только, вот беда, одно с другим никак не связано. Вы, грубо говоря, пытаетесь вывести генеалогию из профессии.


Эту точку зрения очень часто озвучивают ортодоксальные иудеи (у которых лже-мессий было порядочно).
Тем не менее, переходы из иудаизма в христианство совершаются регулярно. И именно с мотивировкой "я понял, что это тот Машиах, о котором говорит Тора".


Если я не ошибаюсь, ее сожгли арабы. Причем с дивной формулировкой "если эти книги повторяют Коран, они лишние, если противоречат ему - вредны".
Видимо, было что жечь?

Кстати, а имена Ансельм Кентерберийский, Альберт Великий, Фома Аквинский и т.д. - Вам ничего не говорят?


Да кто ж спорит про иудейских воинов (хотя, надо сказать, они пытались соблюдать некие "законы войны")? Были и среди них жестокие и т.д.
А что касается славян, то, видимо, Вы не читали средневековых хроник. Там, знаете ли, славяне-язычники очень своеобразно изображены (их считали куда большими отморозками, чем саксов)


Самые старые рукописные евангелия - именно что двухтысячелетней (почти) выдержки.


В настоящее время достижения археологии и истории находят все больше и больше доказательств того, что авторы, тех же Евангелий как минимум верно описывают места и политическую обстановку того времени (найден дом Пилата, выяснено, кто именно проводил известную перепись и т.д.).

Между тем, среди "котла верований" полно таких, что утверждают, например, что ваны - это засланцы марсианских захватчиков (турсов). Или, например, что славяне - потомки основателей древнекитайской империи. Или что все блага цивилизации пришли от переселенцев с Сириуса. Про бредни про циклы цивилизаций на земле (начиная с гигантских разумных муравьев, основавших Москву), я уже и не говорю.

Простите, но то, что кипит в этом "котле верований" имеет достоверность в массе своей - ниже, как говорится, плинтуса.

Так что ссылаться на то, что, дескать, христианство менее достоверно и поэтому из него бегут в неоязычество нельзя.
Как минимум потому, что огромная масса бежт к такому бреду, какой со словом "достоверно" вообще не соотносится.

Так что ищите причину в чем-то другом.

Я исхожу из общепринятого понимания слова "язычество". Может быть, с небольшой корректировкой в сторону средневекового понимания.
Есть монотеисты.
Есть политеисты (язычники).
А есть те, кого в средние века назвали бы неверными - те, кто знают о едином Боге, но считают возможным поклоняться тварным существам (в древней Иудее их назвали бы самарянами, так как именно жители Самарии первыми начали это практиковать).


Нет, разумеется. Иногда поэзия (метафора) более верно (или сравнимо) описывает положение дел (особенно если у философии "данных не хватает")
Однако в данном разговоре все как-то больше взывают к чистому разуму

Истинность поэзии Эдд - разговор особый.


Вы говорите о т.н. "пессимистическом гнозисе". Есть еще оптимистический, предполагающий, что творение - благо, а человек спустился в него возлюбив его. Несовершенство же жизни - своего рода "притирка" спустившегося в мир человека и материи. Есть и другие варианты гнозиса.


Тем не менее, мы хорошо знаем, что славяне поклонялись и другим божествам - по более поздним и более полным свидетельствам (а также, если не путаю, по данным археологии).
Но если бы они действительно верили только в одного бога, можно было бы их отнести к т.н. "прамонотеистам". Они и в наше время встречаются среди некоторых "примитивных племен".

У славян имело место так сказать профессиональное разделение верований. Воины поклонялись Перуну (причем лучники еще и Стрибогу в довесок), земледельцы Велесу......В разных источниках указаны разные боги, т.к. авторы общались с разными людьми из разных слоев общества. Но монотеизма у славян, а тем паче у русов не было...Здесь Eugene пожалуй прав

Христианство не имеет к фарисейству, как учению, никакого отношения. Фарисей отказавшийся от веры отцов - вероотступник.

Слово Христос, к Вашему сведению, стоит в текстах вместо слова Машиах. И считается ЕГО греческим соответствием.

Да, имело только до тех пор, пока римляне жестоко не подавили вспыхнувшее в Иудее восстание, перебили жителей и разрушили Храм. Вавилонский плен после этого ортодоксальным евреям показался просто легкой шуткой. А вера новоиспеченным Машиахам - расплатой за грехи!

Ха-Ха-Ха!

Большая Советская Энциклопедия: Александрийская библиотека, наиболее известная в древности библиотека, основанная в Александрии при Александрийском мусейоне в начале 3 в. до н. э. при первых Птолемеях. Возглавляли Александрийскую библиотеку крупнейшие учёные: Эратосфен, Зенодот, Аристарх Самосский, Каллимах и др. Древние учёные насчитывали в ней от 100 тыс. до 700 тыс. томов. Кроме произведений древнегреческой литературы и науки, составлявших основу Александрийской библиотеки, имелись книги на восточных языках. При Александрийской библиотеке работал штат копиистов, занимавшихся перепиской книг. Под руководством Каллимаха был составлен каталог Александрийской библиотеки, позднее регулярно пополнявшийся. Часть Александрийской библиотеки погибла во время пожара в 47 до н. э. в период Александрийской войны, однако позднее библиотека была восстановлена и пополнена за счёт Пергамской библиотеки. В 391 н. э. при императоре Феодосии 1 часть Александрийской библиотеки, находившаяся в храме Сераписа, была уничтожена христианами-фанатиками; последние остатки её погибли, видимо, при господстве арабов в 7—8 вв.

Говорят. Вот, слышу Фому Аквинского: "А мы-то здесь причем???"

Вторая книга Царств. Гл.12 ст.31. А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.
Хороши законы!

Каждый находит то, что ищет. И там, где ищет.
А неужели Москву в самом деле муравьи основали? Не знал.

Причину чего? Для меня приход Мессии к своему народу актуален не более, чем приход Кетцалькоатля к своему. Вы в тему загляните - Отношения неоязычества к традиционным религиям. Если Вы не причисляете себя к язычникам, так Вам следовало в предыдущей теме высказываться.
П.С. Кстати, какой у христиан нынче пост?

Тогда зачем Вы назвали Павла фарисеем? Путаетесь не только в рассуждениях, но и в словах?

И фарисейство - это не учение. Это род деятельности - "книжничество", т.е. то, что мы назвали бы занятием философией или теологией. Впрочем, это я уже писал.


И что? Это отменяет факт этимологии слова? Или это позволяет вывести генеалогию из профессии,?


И после тоже.
Кстати, изрядная часть иудеев времен Иудейской войны полагала, что причина поражений не в христианстве, а в отступничестве - основная масса иудеев согласилась участвовать в культе гения императора либо прямо, либо опосредованно взносами.
Но это не имеет отношения к делу, так как обоснованность христианства в глазах многих иудеев была и до, и после.


Больше сказать нечего?


Повторюсь еще раз: значит было арабам что сжигать. Читать умеете?


Не слышите Вы Аквината. Иначе уж точно услышали бы и слова "Contra Gentles", где этот вопрос рассматривается, и "комментарий на Боэция" (тоже христианина), где этот вопрос тоже рассматриватся, и "комментарий на Аристотеля"...


Вообще то речь шла о запрете на уничтожение колодцев, разбрасывание камней в поле и вырубку плодовых деревьев.


Меня неоязычники (из "котла верований") просветили.


Извините, Вы читать не умеете?
Повторю еще раз:
Так что ссылаться на то, что, дескать, христианство менее достоверно и поэтому из него бегут в неоязычество нельзя.
Как минимум потому, что огромная масса бежт к такому бреду, какой со словом "достоверно" вообще не соотносится.

Так что ищите причину в чем-то другом.

Прочитайте внимательно. Там ясно написано, что нельзя искать причину перехода в язычество всех неоязычников в том, что христианство менее достоверно. Потому что слишком многие своим выбором в пользу полного бреда демонстрируют обратное.
Так что не расписывайтесь за всех.


Без понятия.
Кстати, каких именно христиан имеете ввиду? У православных и католиков календари разные.
У католиков, если не путаю, ординарное время. Т.е. никакого поста нет. У православных, весьма вероятно, успенский. Но я в этом вопросе не силен.
С интернетом дружите? Гугл подскажет.

Это не совсем верно.
Есть некоторая разница между теми же Брахмой и Имиром. Брахма либо сам из собственного тела создал все остальное, либо мир ему вообще снится.
Имир же (как и Апсу с Тиамат и пр.) был убит и расчленен независимой от него волей.
Разница принципиальна - не одна воля и существо, а несколько изначально.
Если же говорить именно об Имире, то тут все еще сложнее, так как к моменту его возникновения уже существовали и Муспельсхейм (с теми кто "оттуда родом"), и Магическая бездна, и Нифльхейм с Нидхеггом.
Что же касается Рода, то,если я не путаю, он не был популярным божеством и был ответственен (в купе с рожаницами) за рождение детей, не более.
Однако это не суть как важно.
Основное то, что есть принципиальная разница между Брахмой (Пуруши и т.д.) и Имиром (Апсу и Тиамат и т.д.) в том, что в первом случае существо изначально принципиально одно, а во втором случае существ принципиально изначально несколько.



Т.е. Вы проводите различие между христианской теорией и христианской практикой?
Вынужден с Вами согласиться.
Оно действительно есть. И не маленькое.

Однако в данном случае мы рассматриваем причины выбора между двумя системами. Которые описываются соотв. теориями.
Так что, как мне кажется, "пребывание в книгах" в данном случае вполне оправдано

Вы не сильны во многих вышеперечисленных вопросах. В том числе и в своей религиозной самоидентификации. Зачем тогда треп разводить?
Кстати, с интернетом дружите? Введите в поисковик "Александрийская библиотека", а Гугл подскажет.
Читайте!

Так. Свой собственный пост Вы все-таки не удосужились прочитать внимательно.

При таком уровне дискуссии дальнейшее общение с Вами считаю бессмысленным.

Благо внимавшим!

То есть, как я и говорил, слова "язычник и "политеист" для Вас синонимы, не так ли?
Свою точку зрения я изложил в предыдущем посте.

Ну, с позиций чистого разума все священные книги именно. что "россказни". Несколько утрируя, можно сказать, что теология для того и нужна, чтобы "приводить к общему знаменателю" логику мифа и логику рассудка.

Буду благодарен, если вы разовьете эту мысль.

Все же Плотина записывать в гностики я бы не стал. Называть гностиком автора текста "Против гностиков", право, странно.
Но, по- моему, обсуждение гнозиса на форуме, посвященном германской традиции, несколько оффтопно.

Согласен. И полагаю, что исходя из трех посылок:
1. Сообщение Прокопия о поклонении славянами единому Богу
2. Исторические, археологические, этнографические свидетельства о культе многих Богов у славян
3. Збручский идол (единое существо с атрибутами многих Богов и Богинь)
можно сделать вывод (или, по крайней мере, предположение) о существовании в славянской мифологии единого вселенского Божества, манифестациями которого являются остальные Боги и Богини.

Нет. Я указал, что есть варианты политеизма (помимо чистого), не полностью совпадающие с язычеством.
Ваша точка зрения понятна. Однако, как мне кажется, терминология - вопрос "общественного договора". И рациональнее придерживаться общей трактовки терминов.


Не совсем согласен. Т.н. "священные писания" содержат разное количество истины, признаваемой таковой даже с позиции здравого смысла.

Возьмем евангелия. Если вычеркнуть слишком явные чудеса (воскресение Христа, умножения хлебов, хождение по воде), а остальные списать на плацебо и т.д., то оставшееся будет исторической реальностью государства под римским протекторатом. Т.е. текст описывает действительную реальность.
При этом следует отметить, что сомнительн


Нет. Я указал, что есть варианты политеизма (помимо чистого), не полностью совпадающие с язычеством.
Ваша точка зрения понятна. Однако, как мне кажется, терминология - вопрос "общественного договора". И рациональнее придерживаться общей трактовки терминов.


Не совсем согласен. Т.н. "священные писания" содержат разное количество истины, признаваемой таковой даже с позиции здравого смысла.

Возьмем евангелия. Если вычеркнуть слишком явные чудеса (воскресение Христа, умножения хлебов, хождение по воде), а остальные списать на плацебо и т.д., то оставшееся будет исторической реальностью государства под римским протекторатом. Т.е. текст описывает действительную реальность.
При этом следует отметить, что сомнительн


Нет. Я указал (хотя, mea culpa, неточно), что есть варианты политеизма (помимо чистого), не полностью совпадающие с язычеством.
Ваша точка зрения понятна. Однако, как мне кажется, терминология - вопрос "общественного договора". И рациональнее придерживаться общей трактовки терминов.


Не совсем согласен. Т.н. "священные писания" содержат разное количество истины, признаваемой таковой даже с позиции здравого смысла.

Возьмем Евангелия. Если вычеркнуть слишком явные чудеса (воскресение Христа, умножения хлебов, хождение по воде), а остальные списать на плацебо и т.д., то оставшееся будет исторической реальностью государства под римским протекторатом. Т.е. текст описывает действительную реальность.
При этом следует отметить, что сомнительные с сциентистской точки зрения не поддаются проверке, т.е. их нельзя не только подтвердить, но и опровергнуть (причем в принципе, а не на данном этапе).

С другой стороны возьмем культ карго. Известный летчик действительно существовал и в известное время совершал свой полет. Но все остальные рассказы туземцев про то, откуда он летел и с каким поручением не только недостоверны, но и прямо ложны.
И они, что очень важно, поддаются проверке (журнал полета есть в архиве).

Если евангельский рассказ лишить чудес, он перестанет быть основой для веры, но и только.
Если же "очистить" легенды культа карго, они рассыплются полностью.


Это действительно довольно интересная тема.
Но она, к сожалению, черезмерно обширна и многогранна. А для данной ветки оффтопична.
Если хотите, давайте ее определим как "Истинность специфического (поэтического и/или литературного) текста Эдд".
Если такая тема Вас действительно интересует, создавайте новую ветку и мы ее обсудим.


Да, он не гностик. Он неоплатоник. Но по типу философствования (бог, безразличный к творению, творение путем последовательной иерархии эманаций, демоны, правящие через планеты, человек-пленник материи и т.д. - ничего не путаю?) он близок к общему течению, к которому принадлежали и гностики.
Да, обсуждение гностиков оффтопично, но раз уж их (по делу) затронули... И потом, я всего лишь хотел указать, что гнозис бывает не только пессимистичный.


Я нашел цитату Прокопия, о которой Вы говорите:
"Они считают, что один только Бог, твоpец молний, является владыкой над всем"
Ее можно понять и как указание на то, что "творец молний" был царем божеств, властным над остальными.
Примерно в таких же выражениях говорили о Зевсе, "владыке богов и людей", что ничуть не отрицало того, что Зевс - даже не первого поколения божество, имеет братьев и владычествует только по договору "о разделе сфер влияния".

Не буду спорить. Этот вопрос и в самом деле сугубо терминологический. Как говорится,"хоть блином назови, только в печь не сади".

Я имел в виду "священные писания" как источник знаний о мироздании вообще, а не только как исторический документ.
Но Ваш пост скорее описывает сходства воззрений карго культа с евангельскими. Известный проповедник также действительно существовал, и в известное время читал свои проповеди. Различие в том, то в ни в каких архивах нет дневника Христа, и мы вынуждены полагаться на свидетельства апостолов. Можем ли мы быть уверены в том, что туземцы некого государства под римским протекторатом восприняли то, что говорил и делал Христос адекватнее, чем туземцы Полинезии восприняли появление самолетов с "волшебным" грузом? Папуасы верили в своих Великих Предков, а иудеи в пришествие Мессии. И когда случилось нечто необычное, и те и другие попросту приписали произошедшее объекту поклонения.
То есть в обоих случаях историческая часть достоверна: и самолет был, и Иудейское царство под протекторатом Рима тоже было. Различие же в собственно религиозной и "чудесной" части. Рассказы о посылаемых предками дарах ложны (как мы с Вами понимаем, в отличие от карго культистов), рассказы же о чудесах, сотворенных Христом, недоказуемы и неопровержимы с научной точки зрения. Но если, допустим, каким - то неведомым образом евангельские рассказы будут опровергнуты, это повлечет за собой признание христианства таким же ложным культом, как и карго. "Если Христос не воскрес, то тщетна и вера наша".

Интересует. Создаю, только сформулирю ее попроще, если не возражаете.

Согласен, можно толковать и так. Я бы и сам понимал бы Прокопия именно таким образом, если бы не факт существования Збручского идола.

Но тем не менее Вергилий писал "A Jove principium, musse, Jovis omnia plena" - "Начало от Юпитера, музы, все Юпитером полно".
Вообще, вопрос едино- и многобожия, имеет, ИМХО, весьма "нелинейный характер".

Совершенно с Вами согласен. Если Евангелия будут опровергнуты, то христианство будет признано ложным. Причем в самой своей основе.

А вот культ карго, как ни странно, хоть и ложен в своей нынешней форме, далеко не обязательно должен быть признан ложным в своей основе. В конце концов, прилет известного летчика - событие случайное, а не истина веры. Если предки не посылают дары самолетами, они могут их посылать, например, добрыми советами в снах (а живые ошиблись, с кем ни бывает ). И пойди докажи, что "белый" Менделеев не украл соотв. посылку

В этом, собственно, заключается разница между историческими религиями и мифологическими.
Кстати, возвращаясь к теме ветки, все известные мне языческие религии - мифологические.

Однако в вопросе меры "истинности" Вы неправы. Если подходить к истинности с позиций истинности исторической, то следует отметить, что та часть истории карго, которая ложна, как раз относится к миру естественному и области исторической (в том числе и для культистов, так как мир для них в этой области непрерывен). Та же часть Евангелий, которая не поддается проверке, напротив, принципиально сверхъестественна (в т.ч. и для иудеев первого века).
Таким образом, как раз в области исторической, естественной, истинность двух текстов (Евангелий и предания о летчике) - различна.


А Авалотекишвару как тогда понимать? У этой аватары тысяча рук и в каждой - разные инструменты и оружие. Как и у Кали. Как и у Шивы. И т.д. Причем у всех - одновременно. И, что очень важно, живые их поклонники уверяют, что это все разные существа.
На мой взгляд, большое число атрибутов - может быть просто символом могущества божества, а не того, что оно объединяет в себе другие.
И потом. Мы же просто не в состоянии определить, какой из атрибутов критичен для идентификации божества, а какой - нет.
И, наконец, почему бы не предположить, что разные божества могут использовать одни и те же атрибуты, но в разных комбинациях? Ср. Афину в доспехах и с копьем и Ареса в доспехах же. Зевса на колеснице и с дротами-молниями и Гелиоса на колеснице же. И т.д. И я уж не говорю про такие фигуры, как демоны астрологических деканов.


Ну, Вы же не будете спорить, что римская религия и греческая - не одно и то же? Да, Юпитер был проассоциирован с Зевсом, но изначально же это другое божество.

Кстати говоря, есть любопытная теория, что "Юпитер" - что-то вроде искаженного Tu pater. "Ты, Отец". И есть точка зрения, что это имя - результат табу на прямое обращение к божеству, молитва к которому и начиналась со слов "Ты, Отец..." Правда, должен предупредить, что эта точка зрения больше всего поддерживается сторонниками теории прамонотеизма (так что понятно, кого они имеют ввиду).
Саму теорию, полагаю, Вы знаете?