Встречал не раз упоминания о славянских рунах, но все сведения были какими-то безсистеными, я так понимаю что это отголоски рун Одина, на Руси, через призму времени и серьезно их вспринимат не стоит... или может я ошибаюсь?

Вопрос существования славянского рунического ряда как обособленной систему остается предметом споров, не только в частях был ли такой ряд и каким он был, но и в части его предназначения: была ли это исключительно письменная система, как младшерунические ряды, или магическая мироописательная, как старший Футарк.
На сегодняшний момент имхо наиболее адекватная работа по исследованию славянских рун (с точки зрения принятия факта их существования) была проведена А.Платовым, однако его ряд и описания рун имхо не более чем личный магический опыт автора.

Кстати можете посмотреть следующую работу:
"Креслав Рысь - Руны Восточных Славян" (комментировать книгу не буду, поскольку не читал, а бегло просатривал), где скачал не помню. Если в сети не найдете, могу высшать.

Еще можно порекомендовать книгу Д. В. Громова и А.А. Бычкова "Славянская руническая письменность. Факты и домыслы", вышедшую в 2005 в издательстве "София". Довольно подробный и содержательный анализ археологических данных по славянской рунике.

Скажу только, что следует подходить к каждому из трудов критически, отделяя реальные факты от попыток найти в темной комнате несуществующую черную кошку

Хочу возразить тебе, Zigwult! А. Платов, хоть и написал достаточно толковую книгу по рунике, он, мягко говоря, мало что понимает в славянских рунах (не в обиду ему...). Да и вообще, как теоретик он силен, но, с практической точки зрения он напоминает мне канцелярского червя, всю жизнь просидевшего в своем удобном кожаном кресле с чашкой кофе в руке, пишущем о неисследованных и непознаных странах.
Это к вопросу о Платове, а по поводу славянской руники существует огромное колличество ГРАМОТНОЙ литературы, если интересно, могу дать авторов...
Кстати, очень интересная тема!!!!

Будучи лично знаком с Платовым, я готов заявить, что на канцелярского червя в удобном кресле он похож меньше всего. Постоянные экспедиции, выезды, практики... просто потому что он не пишет о том, чего не знает, чем он и симпатичен мне. В отличие от тебя.

Извини, если оскарбил твои личные чувства к этому автору. Ничего против него лично и его работ не имею, напротив, считаю его книгу "Мистические учения древней Европы" наиболее удачной по сравнению со всем, что читал по этой теме, но я не о том...
Любая книга, любой труд - это всего лишь личностное восприятие автора той или иной проблемы, а уже читателям разбираться - что для них близко, а что нет. В этой связи, уменя ЛИЧНО возникло такое ощущение (которое тебя так покоробило - извини). Просто есть моменты с которыми я в корне не согласен с Платовым, вот и все!!!!

Я в некоторых моментах тоже не согласен с ним, но это не мешает мне воздерживаться от необоснованных предположений в адрес автора.

Не помню откуда это, но не выдумал точно.
Есть несколько рунических рядов - германский, финский, этрусский, фракийский и прочие. На Руси использовали в Северных областях близкую к германской рунику, на юге - близкую к фракийской. Это первая причина путаницы в русской руники.
Во-вторых, для нашей фонетики германские и фракийские знаки не совсем подходящи, их дополнили и чуток изменили.
В-третьих, роды и племена у нас жили достаточно разбросано, и ГОСТа по рунике не было, так получился большой разброс в написании, - ну это, в принципе и у германцев так было.

Есть интересная версия, что родина шумеров находится на нижнм Днепре. Оттуда они переселились в Шумер. Шумерская клинопись (подобие рун) считается древнейшей буквенной системой записи, не так давно подобие клинописи нашли на их предполагаемой украинской прародине. Насколько я помню, возраст надписей - 6 - 9 тысяч лет. Так что вполне возможно, что праславяне переняли это знание от прашумеров, а затем уже черты и резы разошлись по соседям.

Для справки.
1. Рунами обычно зовут только две группы систем письменности. Германские руны и орхоно-енисейские (нет, они не родственные и восходят к разным алфавитам). Этрусский алфавит обычно зовут алфавитом. И т.д.
2. Для соотнесения "славянских рун" с разными системами письма нет никаких оснований хотя бы из-за недостаточного материала по самим "славянским рунам". Напомню, что официальная наука до сих пор не признает их существования. И имеет на то очень веские основания.
3. У германцев разброса в написании рун не было. Или, если точнее, был, но в очень поздний период - после девятого века. А до седьмого руны вообще были унифицированы. Причем даже язык надписей был везде одинаковый, а я напомню, что на территории распространения рун жили племена, говорившие не то что на разных диалектах, но на разных языках. Подробности см. Макаева.
4. Родина шумеров нам не известна. Если судить по особенностям лексики и мифологии - это какие-то горные области.
5. Но где бы ни была родина шумеров, письменность они изобрели уже там, в Шумере. И было это не 9 тыс. лет назад, а, по самым оптимистичным оценкам, в четвертом тысячелетии до нашей эры, т.е. 5-6 тыс. лет назад. Подробности см. Schmandt-Besserat, Denise. Before Writing.
6. Древнейший алфавит был создан четыре тысячи лет назад. См. про находки в Угарите и вообще в том регионе.
7. В эпоху создания германской рунической письменности (не позднее конца второго века) славяне не представляли собой общества, способного к созданию алфавита и имеющего соответствующие потребности (что не значит, что они не имели системы графических символов).

P.s. Все это, естественно, только для справки. Верить Вы можете во что угодно.

[quote name='eugene' date='13.3.2007, 1:57' post='1425']
Для справки.
2. Для соотнесения "славянских рун" с разными системами письма нет никаких оснований хотя бы из-за недостаточного материала по самим "славянским рунам". Напомню, что официальная наука до сих пор не признает их существования. И имеет на то очень веские основания.

Самая распространенная ошибка! Почему-то все воспринимают рунический строй, как алфавит (?). Руны - это не буквы, изначально их назначение не подразумевало передачи информации в том понимании, которое мы сейчас вкладываем в большенство известных нам алфавитов. Позже, возможно, произошла профонация сакрального значения рун (сознательно или нет - вопрос другой).
А насчет славянскоц руники - что это за "веские основания"? "Официальная наука" не признает существования многих вещей и явлений, в которых я, к примеру, уверен абсолютно!

Это лишь вопрос терминологии, а не смысла. Можно назвать их рунами, знаками, чертами и резами, буквами, как угодно. Смысл не меняется.



Свод славянских некирилличных надписей существует. Официальные историки их знают и изучают. Кстати, некоторые представители точных и естественных наук саму историю наукой не признают. И что с того?


Я же написал, что это версия.


А вот не доказано совершенно. Отсутствие исторических доказательств не делает гипотезу истиной. Возможно сейчас в Австралии ученые раскопали алфавит, которому 200 тысяч лет.


Его вполне могли создать отдельные племена славянской семьи или перенять у соседей. Кстати, где доказательства, что германцы придумали свою письменность сами, а не переняли?
Мне нужен документ, в котором будет написано рукой лично главного германского конунга древних времен, что он рунику сам придумал и личная его печать. А еще подтверждение руководителей всех соседних народов, что это так.

Спорами об истории я заниматься не хочу, это пустая трата времени.

Может быть, потому что это и есть алфавит ? Напомню, что алфавит (огрубляя ситуацию) - это система письма, в которой один знак равен одному звуку. Именно это мы имеем в футарке.


Это было бы по крайней мере странно. И вот почему.
Футрак имеет ряд особенностей.
1. Руническая магия, по крайней мере, в древних надписях, очень сильно завязана на имена рун. Т.е. имена рун современники возникновения магической компоненты в использовании системы.
2. Все имена рун начинаются с тех звуков, которые обозначают соответствующие знаки. За одним исключением, в котором руна обозначает звук, никогда не стоящий в начале слова.
3. Сам порядок рун используется как магический.
В то же время.
1. Все алфавиты имеют степень "совершенства" - уровень соответствия алфавита фонологической системе языка. Т.е. знаки должны передавать все фонематически значимые звуки без излишних и без недостающих.
2. Древнегерманские языки нам очень хорошо известны.
3. Совершенство футарка как алфавита, практически идеально. Он передает все фонематически значимые звуки своего времени (в том числе магринальный в письменности [p], использовавшийся практически только в аффективной лексике) и не имеет лишних знаков. Для сравнения - несмотря на все реформы русского алфавита, проводившиеся весьма целенаправленно, уровень его фонематичности существенно (и очень) ниже.
4. Набор рун в разных аттах также имеет фонологический принцип, причем хорошо прослеживаемый.

Если принять Вашу точку зрения о том, что магическое применение рун суть первично, а использование для письма - суть профанация, возникшая много позже, то придется признать, что совершенно случайно число рун совпало с числом фонематически значимых звуков, а имена рун, столь же совершенно случайно, как оказалось, все начинались с разных звуков. А порядок знаков, не менее случайно, совпал с принципами классификации звуков.
Учтите, что не совпади хоть одно имя из 24, будь порядок рун другой или будь хоть одним знаком больше или меньше, картина была бы принципиально другой.

Не слишком ли много совпадений?


Я же написал - верьте во все, что угодно. Все, что я написал, написано тут только для справки.
Мотивирую развернуто (прошу прощения за оффтопные примеры, они нужны для иллюстраций, которые не затронули бы ничьих чувств и убеждений на этом форуме).
Один мой знакомый верит, что ледниковый период наступил из-за того, что некий (условно скажем) колдун сдернул с Земли атмосферу. Доказательств у него, как я понимаю, нет. Но он верит. Кто-то, возможно, верит, что ледниковый период - результат техногенной катастрофы "предыдущей цивилизации". Или действия "торсионных полей". У всех них доказательств нет, но они верят.
Наука отличается тем, что не просто выдвигает версии, но и доказывает их (не всегда верно, но метод таков, что постепенно он приближает к истине).
Соответственно, если нужны доказательства - нужно обратиться либо к науке, либо пользоваться ее методами.
Если отдаваться полету фантазии или просто излагать версии, или верить (не требуя доказательств) - в этом нет необходимости.
Если я правильно понял, в данной ветке происходит просто обмен версиями.
Сва изложил версию.
Когда я отвеча на пост Сва, я просто привел другую версию и указал ее специфику - она поддерживается наукой и имеет доказательную базу.
У меня нет желания навязывать Вам веру в то, что славянской руника не было. И нет желания доказывать это и повторять труд тех, кто уже написал огромное количество текстов по соответствующей тематике (большинство - статьи, но я видел и одну монографию). Более того, на спорность существования славянской руники указал еще Zigwult во втором посте этой ветки. Именно поэтому я только привел только точки зрения и (там где это не касалось существования славянских рун, принятого в данной ветке как рабочая гипотеза) сделал краткие (более чем) отсылки к первоисточникам (если желаете более развернуто - давайте перейдем в другое место).

Я неправильно понял, и в этой ветке происходит не просто обмен точками зрения, а разрешено излагать только определенные?
Или у Вас лично есть желание чтобы точки зрения, поддерживаемые наукой, в этом форуме не излагались?

Приведите (если хотите, давайте перейдем в другое место). Только заранее прошу - не надо приводить рунических надписей из Альдегьюборга и им подобных (их сделали германцы), Ретры (по крайней мере, без ссылок на статью, доказывающую, что это не подделка), Велесову книгу (которая подделка просто неумелая, что легко доказать любому, изучавшему историческую грамматику), а также на знаки солярные и т.д., т.е. символы, активно использующиеся во всех культурах без того, чтобы превращаться в письменность.


Точной наукой, точной. Имеющей предсказательную силу. История - наука описательная. Проводите дефиниции. В них - великая польза.


Где? Когда?
А если это только предположение, то, как сказал Б.Рассел, откуда я знаю, что письменный стол за моей спиной не превращается в кенгуру? Итак, живет ли у меня дома кенгуру (письменный стол есть)?


В самом футарке. В его строе и степени фонологичности. Для негерманских соседей ( в т.ч. славян) он был непригоден.


Тогда зачем начинаете?
Я же ясно написал - все, мной написанное в этой ветке - только для справки. Еще одна точка зрения со ссылкой откуда (Вы же тоже дали такую ссылку - "Не помню откуда это, но не выдумал точно").

История зависит от личности историка, от его веры. Факты и доказательства подтасовываются согласно желанию.
Вот сейчас Россия с Эстонией спорит по поводу ВОВ. И что, кто прав?

Я не историк, просто для меня совершенно невероятен тот факт, что когда все остальные группы индоевропейской семьи уже с 1 тыс. до нэ оставили множество памятников, надписей, следов в хрониках, а мы вдруг всплыли наружу только в 8 веке нэ! Может, мы - потомки инопланетян, упавших на землю в киевских дубравах незадолго до варяжского воцарения? Или потомки имбицилов?

Насчет подделок - то я абсолютно уверен, можно взять любой артефакт и объявить его подделкой, и "убедительно" доказать это. А если не подделкой, то заимствованием.

Про историю и кенгуру прикольное сравнение.

Некорректный пример. Спор идет не между историками, а между политиками, которым на историю глубоко плевать (лишь бы электорат поддерживал).


Славяне упоминаются в хрониках довольно рано. Много раньше 8 века. См. того же Иордана (и он не первый). Да, позже германцев. И еще позже галлов. В меру удаленности от хронистов и способностей причинить им неприятности.
А теперь вспомните, много ли в хрониках присутствуют фины? Или балтийская группа? А они ничуть не менее древние и многочисленные, чем славяне.
Будьте объективны.
Или надо чтоб славяне обязательно всю письменность изобрели, пирамиды построили, цивилизацию основали, а сами ушли жить в Восточную Европу исключительно из просвященности, любви к природе и презрению ко всему бренному, для уединения и медитации в стиле дзен?


Все зависит от уровня исследования. "На пальцах" - да, это так. Можно создать видимость убедительных доказательств. Но если придерживаться строгих принципов и определенных стандартов - то нет. По крайней мере, в филологии это так.

Однако все это общие рассуждения.
Предлагаю перейти на конкретные примеры, которые можно обсуждать конкретно (желательно - на соответствующие заявленной теме ветки - славянской письменности).
Либо закрыть тему.

С точки зрения истории, по которой славяне особо много и не писали в своей счастливой юности Славянские руны наврядли можно назвать алфавитом.
Вообще есть мнение что те руны которые все называют славянскими оставлены нашими европейскими соседями по всяким интересным причинам.
Работаю в институте геологии и часто катаюсь в экспедиции, мы работаем отдельно от археологов-все таки булыжники, но иногда находим различные артефакты.
В июле прошлого года нашли под Печорой захоронение-при нем 4 трупа пара топоров(по возрасту где то 800-900 г.н.э. получились) украшения, талисманы костяные. На топорах были выгравированы руны-вполне искусно сделанные. Тогда мы тоже подумали что славянские-на деле оказалось что ребята с топорами были какими нибудь норманами-разбойниками, драпающими от погони и дошедшеми почти что до урала, никакого отношения к славянам не имевшие.

Очень любопытно. Не могли бы дать полное археологическое описание или ссылку на описание? Заранее спасибо.

Вот немного информации по славянским рунам. Правда, не знаю, по Платову это или нет...
http://www.asatru.ru/futhark_sl.htm