Ситуация - есть человек (женщина). Досаточно давно и не без конфликта рассталась с почти мужем. Сейчас пытается построить новые отношения. Но старый партнер подсознательно давлеет, приходит во снах, "в голове его слова". По всей видимости, очень сильная привязка была. Она его не любит, но забыть - не может.
Нужно освободить ее от этого.
Мои мысли - Хагал - Науд - Манназ - Разрушить - принуждение - в собственной душе.

Предполагается сделать вязь на круглой серебрянной пластинки.

Буду благодарен, если предложите более удачные варианты.

Да нет, тут ( я думаю) просто подошла бы вязь нового этапа в жизни(новых отношений,вообщем,прорыв какой-то или чуть слабее)))
Например Уруз Наутиз Беркано либо Дагаз Алгиз.Примерно так.

Если честно, мне непонятно применение Uruz-Nauthiz-Berkano в такой ситуации. Не вижу в ней прорыва, наоборот нагромождаем только больше поверх уже имеющегося. Это формула создания принуждения.

В частности, обсуждалась вот здесь.

Hagalaz-Nautiz-Mannaz - на мой взгляд, слишком тяжелая формула. Может получиться очень жестко.

Мой вариант: Dagaz - Fehu - Jera. Завершаем текущий этап и получаем выход на новый виток, ведущий к гармоничной жизни.

D-F-J... Fehu, мне кажется лишняя, там новый этап уже идет. Но и старый тянется... Подумаю над D-J, должна сработать.
Спасибо, Protector!

А при чем здесь приворот? Просто старые отношения оставили глубокий след в ее душе, ей сложно забыть их и его.
Зачем мудрить? Обратимся к опыту древних:



"Вторая песнь о Гудрун".

"Вереска рыба" - змея. Sowl
"Хаддинги края несрезанный колос" - водоросль. Laguz
"Звериная пасть" Perth

Судя по смыслу рун и значению формулы, она была записана (или прочтена) в обратном порядке. Возможно это и не так, но мне порядок Perth Laguz Sowl кажется более адекватным.

Про приворот - это одна из версий причины ситуации.

Мне понятно, что ты предлагаешь, Zigwult. Только несколько смущает следующее - Pert - Laguz (трактую это так - сделать тайным (спрятать) нечто, находящееся в подсознании). То, что спрятано, имеет свойство иногда проявляться. Мне кажется твоя формула хороша, но только как "забыть на время".

И еще у меня к тебе важный вопрос - если я делаю рунный амулет для другого человека, стоит ли растолковывать ему (хотя бы в общих чертах) смысл знаков?
Причина вопроса - человек не знает смысла изображенного, толкует по-своему и тем самым сбивает настройку амулета.

ИМХО - Перт почти однозначно первой, и Лагуз явно прям сама просится после Перт...

Нет, не так. Слыхал о реке забвения? Вот это она. Смывает, не на время, а навсегда, унося в глубины Нифльхейма.
Хотя даже если трактовать как временное забвение, эта форумла тоже подойдет. Будет время на то, чтобы заполнить освободившееся место новым. А когда память вернется, прошлое уже не будет столь значительным и не вызовет столь сильных переживаний.



При чем здесь "настройка амулета"? Намерение твое, ты его формируешь и закладываешь. Опять же, возвращаясь к Гудрун: она не знала смысла начертанных на роге знаков и читала их только по графическим ассоциациям. А ведь подействовало!

Прошу прощения, что вмешиваюсь.



Подобное толкование – более чем спорно. Поясню кратко.

Это толкование основано на том, что страна Хаддинга, якобы, море. Это правомерно только если считать, что Хаддинг – хейти Эгира. Но мы знаем, что Хаддинг – один из достаточно важных самостоятельных персонажей северной мифологии.

Хаддинг – либо герой, основатель одного из похоронных обрядов, совершивший путешествие в Хель, либо его дед, великан, в честь которого был назван герой.

Соответственно, страна Хаддинга – либо страна, в которую совершил путешествие Хаддинг, либо страна великанов. Т.е. либо Хель, либо Йотунхейм, что в колдовстве было почти одни и тем же – ср. заклинание Скирнира, в котором тот посылает Герд к йотунам, но в то же время обещает, что она будет заглядывать в Хель.

Не срезанный колос Хель – это хлеб Хель (ср. Речи Альвиса, где говорится, что в Хель он называется «поникшее», т.е. описывается как еще не срезанный колос).

Каков хлеб Хель нам неизвестно, но в Младшей Эдде о Хель сказано: Hungr diskr hennar, т.е. Голод ее блюдо.
Вероятно, хлеб соответствующий.
Наиболее близкое по смыслу имя руны – «нужда».

Любопытно, что при другой (не менее вероятной и поддерживаемой специалистами) разбивке получается «Хаддинги края вереска рыба», т.е. змея из царства мертвых. Мы очень хорошо знаем, что в мифологии было представление о змеях, грызущих умерших. Этих змей возглавял Нидхег. Сами же змеи, вероятно, назывались нид, что подтверждается германскими текстами, обращающимися к неким девяти бедам (нид), лежащим на камне, и славянскими параллелями, обращающимися как к девяти бедам, так и к девяти змеям, во главе которых находится некая главная змея.
Таким образом, речь идет либо конкретной, «именной», змее страны мертвых – Нидхеге, либо об одной из младших змей – «нид».
В любом случае, либо все имя, либо его первая часть совпадает с именем руны – «нид».

Итак, в обоих случаях мы приходим примерно к одному результату – более чем вероятно, что одна из рун – «нужда».

Это полностью созвучно теме песни – Гудрун понуждают выпить напиток забвения, чтобы заставить ее согласиться сделать то, что до этого она делать отказывалась – выйти за Атли. При этом Гудрун никому не доверяет, говорит (даже после того, как выпила напиток), что брак с Атли ей ненавистен, что она не сможет быть с Атли счастлива, что она не хочет, чтобы ее принуждали и т.д.. Вся песнь мрачная и повествует о том, как Гудрун заставили сделать то, что она не хотела.

Собственно говоря, в рамках песни, руна «нужда» - то, что позволило «принудить» сделать Гудрун противное ей.

Т.е. толкование «нужда» здесь не только соответствует четким правилам поэзии, но и поясняет роль соответствующего места для понимания песни, вписывается в ее контекст и дополняет ее.




В свою очередь, хочу поинтересоваться, что послужило для интерпретации оставшихся двух образов как "Sowl" и "Perth". Особенно странным мне кажется соотнесение "солнца ("Sowl")" и "змеи (вереска рыба)". В германской мифологии обычно змеи - одни из противников асов и альвов, а солнце - их светило, одна из их ценностей.

Я еще не встречал таких толкований и мне интересно их объяснение.

Где в песне указывается на то, что Гудрун принудили выпить сей напиток? Лично для меня назначение напитка и рун на роге представляется как забвение. Забвение и ничего более. Все остальное - сватовство Атли и прочее - вторично. Было произведено магическое действие, устраняющее препятствие к согласию Гудрун на замужество.
Руна Nauthiz с практической стороны могла бы быть здесь уместна, если бы речь шла о принуждении. Но в контексте песни вряд ли это была эта руна, почему - объясню ниже.



Внимательно читаем текст:



Гудрун не были известны значения начертанных рун, иначе бы она назвала их. Вместо этого она описывает их с точки зрения графики, то есть приводит ассоциации, возникшие у нее при наблюдении графических форм рун:



Рыба вереска - змея. Единственная руна, похожая на змею - Sowl. В магическом контексте формулы, находясь на последнем месте в ней, эта руна более чем уместна.
Звериная пасть. По форме это либо Kano, либо Perth. С практической точки зрения Kano в этой формуле неуместна, а вот Perth подходит как нельзя лучше.

Возвращаемся к "несрезанному колосу края Хаддинги". Руна Laguz своей формой напоминает и поникший колос, и водоросль. В свою очередь и поникший колос, и водоросль (когда ее наблюдают сверху-сбоку, то бишь с берега или с борта корабля - ведь дайвинг в те времена, насколько мне известно, был развит довольно слабо ) напоминают по форме руну Laguz.

Действительно, прочтем внимательно (поэтический перевод не всегда точен):

Именно эта строчка переведена как "прочесть не могла я". Идем в словарь краткий словарь древнеисландского языка на сайте "северная слава" и читаем, что слово "ráða" означает "решать; отгадывать". Не верим глазам своим и идем перепроверять по словарю Zoeg'а - словарь Zoeg'а очень подробный и он дает все значения со всеми их тонкостями. Для интересующего нас слова он дает почти два десятка значений.

"(11) to explain, read; r. gátu, to read a riddle; r. draum, to interpret a dream; r. e-t at líkindum, to judge from probabilities (engar munu fríðari en þínar dœtr, ef at líkindum skal r.); (12) to read and understand (r. rúnar, stafi, rit); réð ek þær rúnar, er reist þín systir, I have read the runes thy sister engraved;".

Т.е. 11 значение - to explain, read "объяснить, отгадать". Здесь read только в том значении, в каком оно в "to read a riddle" - это не "прочесть загадку", а, как Вы прекрасно знаете, "отгадать загадку".
12 значение - to read and understand "прочесть и понять".

Значения именно "читать" ни один из словарей не дает.

Таким образом, в оригинале Гудрун говорит, что она не смогла "понять читая" или "истолковать" руны, а вовсе не "прочесть" (для сравнения - когда некто читает неизвестное ему слово, он его может прочесть, но не объяснить и не понять).

Это вполне соотносится с тем, что Гудрун хорошо знает руны (что нам известно по другим песням).

Итак, вероятнее всего, в песне говорится о том, что Гудрун увидела руны и опознала их, но не поняла их значения, не смогла истолковать.



Ну Вы меня просто удивляете. Если пользоваться этой логикой, то Гудрун не знает имени Атли, так как называет его "сыном Будли". Так же как не знает, как называется волк, если зовет его "трупов чудовищем". И т.д.
Это же обычный кенниг.



Ваша точка зрения мне ясна. Вы можете привести какие-нибудь древние примеры подобных истолкований? Я таких не знаю (и по ряду причин полагал, что их быть не может), но, может быть, у Вас они есть?

P.S. Для подтверждения распространенности модели узнавания но непонимания (в данном случае, опознавания рун, но не понимания их значения), можно привести очень часто встречающийся в сагах мотив непонимания скальдических вис - когда слушатели, естественно, знающие язык и понимающие все слова по отдельности, оказываются не в состоянии истолковать, отгадать (то самое ráða) все произведение в целом.

В самой песне прямо об этом нигде не сказано. Однако сказано:

"Они дали ей выпить напиток забвения, прежде чем она согласилась выйти замуж..."

"Гримхильд напиток
мне поднесла
терпкий, студеный,
чтоб горе забыла я"

"Были в той браге
многие беды"

Обратите внимание, залог во всех случаях страдательный, а сама Гудрун резко отрицательно оценивает напиток. Т.е. ей дали выпить нечто нежеланное, а не она выпила то, что хотела.

Крайне сомнительно, чтобы автор поэмы описывал то, что Гудрун добровольно выпила напиток, столь неуклюже.

Но даже если бы это было так, то мотивация Гудрун должна была бы быть такой - она хочет выпить напиток, чтобы забыть Сигурда и выйти замуж за Атли (в тексте прямо сказано, что напиток ей дали именно для этого).
Однако песнь этому прямо противоречит - Гудрун сопротивляется браку даже после того, как выпила напиток.

Наоборот, если Гудрун не по своей воле выпила зелье, то все становится на свои места. Более того, становится понятно, почему специально упоминается, что Гудрун не смогла понять значение надписи на роге. Это показывает нам, что Гудрун не понимала, что пьет.

Но это все только внутритекстовые свидетельства.
Теперь обратимся к параллельному тексту - к Саге о Вельсунгах. В ней описывается все тот же сюжет, но прозой. И в саге прямым текстом сказано:
"А затем поднесла ей Гримхильд волшебного питья, а она не могла отказаться...".
Это даже сейчас называется не называется "выпить по доброй воле", а если учесть средневековые скандинавские реалии, когда отказ от поднесенного на пиру (или просто публично) рога означал кровную вражду, все выглядит еще серьезнее.

Спасибо, Zigwult. Спрошу у жертвы, чего она хочет - полностью завязать со старым или забыть его, пожестче или помягче.

Мнение о том, что Гудрун знала руны, можно составить лишь по "Гренландским Речам Атли":



Однако в другой версии этого события, описанной в "Гренландской песни об Атли", говорится, что Гудрун прислала своим братьям предупреждение об опасности вовсе не в виде рунической надписи, а в виде кольца, обмотанного волчьим волосом:



Правдоподобность обеих версий равнозначна, а потому резала ли Гудрун руны, были ли они ей известны - мы точно сказать не можем.



Человек, знающий значения рун и, если пользоваться Вашей версией, столь изящно описывающий их значения по отдельности, не способен справиться со столь простой задачей - истолковать значение трехрунной формулы, зная контекст и объект ее применения. Весьма странно, а посему маловероятно.



Не путайте теплое с мягким. Висы отдельно, руны - отдельно.



Снова не о том. Вот если бы она сказала "кто такой - я не знаю, но похож на сына Будли"...
Вопрос состоит в том, имеем ли мы дело с кеннингами значений рун или образов, возникших у Гудрун при созерцании рунических знаков.



К сожалению, не могу. Однако могу заметить, что человеку вообще свойственно описывать неизвестные ему образы и изображения с точки зрения их визуального восприятия. далеко ходить не надо, достатчно вспомнить бытующий в России обычай диктовки электронного адреса по телефону: "русская "с", "в" галочкой, "и" с точечкой...". Методика визуальных ассоциаций часто используется при обучении детей алфавиту... примеры всюду, и за ними необязательно лезть в древность.



Зачем же использовать для принуждения специальную руну, коли и без нее имеются достаточные условия для этого?
Entia non sunt multiplicanda sine necessitate
"Не следует умножать сущности без необходимости"
У.Оккам

Обе эти версии не являются взаимоисключающими и Гудрун могла и послать кольцо, и сопроводить его рунами.
Более того, именно такая версия излагается в Саге о Вельсунгах - она посылает и кольцо, и руны.


Очень хочется процитировать следующую Вашу фразу (пусть она и относится к другому):
"Не путайте теплое с мягким. Висы отдельно, руны - отдельно."
Изящно описать кеннигами не значит быть изящным в рунах. Даже зная все буквы, читать можно по слогам, а умение сочинять стихи не требует знаний правил орфографии. Поэзия же была очень распространена. В одной из королевских саг описывается, как конунг увидев какого-то незнакомого ему прежде рыбака приказал тому сочинить вису и тот справился.

.
Представьте себе ситуацию. Идет пир, Вам подносят рог (и, согласно этикету, сразу же его забирают). На роге нанесены какие-то руны (стандартная ситуация). Их много (об этом прямо сказано). Рог подносит уважаемый человек, не принять его - начать кровную вражду, которая, если учесть Ваше и подносящего положение, выльется в войну и т.д.
Скажите, у Вас будет время читать и разбирать значение рун? Успеете? Или Вы скажете "стоп, любезный, я знаю, что руны на роге - это в норме, а ты - уважаемый человек, но я хочу проверить, не колдовские ли руны и не заподлянку ли ты мне делаешь"?
А после того, как Вы из этого рога выпьете, будет уже поздно. Останется констатировать: "мне поднесли рог, но я не понял надписи на нем".

Кроме того, почему Вы считаете, что трехрунные надписи - это просто?
Насколько мне известно, в эпоху викингов очень любили именно запутанные результаты "мастерства". Что в поэзии (которую понять тяжело даже профессионалу), что в графике, что в письме.
Если же Вы все-таки считаете, что руны - это просто, то я позволю себе напомнить историю некоего Снорри, слывшего по всей Исландии знатоком рун, которому послали письмо с зашифрованными рунами и сопроводили его словами о том, что от этого письма зависит его жизнь.
Так вот этот Снорри расшифровать это письмо за некое время не успел. И кончил жизнь от рук убийц в подвале собственного дома.


И то и другое - некое сложное знание. Кроме того, этот пример был приведен в доказательство того, что скандинавам была очень хорошо известна и осознаваема ситуация, когда человек понимает все элементы сообщения по отдельности, но не понимает его в целом. В сагах такая ситуация многократно специально обыгрывается. Значит и здесь может быть такая же ситуация.


Простите, но "не о том" именно Вы.
Гудрун говорит примерно "я не хочу выходить за..." далее следует кенниг хорошо известного ей человека.
Гудрун говорит "я не смогла истолковать надпись, состоявшую из многих рун:...." далее следуют кенниги рун.
Модель одна и та же.
Так что Ваше утверждение было бы истинным, если бы Гудрун сказал "я не знаю этих рун, но они похожи на...". Чего она не делала, как я уже, надеюсь, показал, указывая на точное значение глагола rбрa.


Да, вопрос в том, имеем ли мы дело с кеннигами значений или с кеннигами графических образов.
Простите, но Вы уверены, что лингвистическое сознание древних было тождественно нашему? В других областях сознание очень отличалось.
Но даже если они и могли описать руну через ее форму (именно описать, а не этимологизировать имя), в чем мы не можем быть уверены, не значит, что Гудрун это делала.
Как я уже постарался показать, у нас нет оснований считать, что Гудрун не знала значений отдельных рун, а следовательно, она должна была описать кеннигами именно их (следуя наиболее распространенной модели).


Затем, что действия были проделаны над объектом без его согласия, что явно следует из песни.

Их три. Не столь много.



Я не считаю, что руны и в частности трехрунные формулы - это просто. Однако если человек способен зашифровать рунами сообщение, у него не должно возникнуть трудностей с расшифровкой трехрунной формулы, тем более когда он (то есть она) догадывается о характере производимого действия.



Лично мне хватило бы этих нескольких секунд для того, чтобы прочесть и хотя бы примерно понять смысл не шибко хитрой трехрунной формулы. А пить все равно пришлось бы, если конечно не поступить подобно Эгилю в том эпизоде про отравленный напиток в роге - пример того как поступил человек знакомый с рунами.



Гудрун знала назначение напитка, даже знала его состав, смогла (по-Вашему) прочитать руны на роге, а смысл надписи не поняла. Маловероятно.



Масло масляное однако.

Ладно, спорить мы можем еще долго, а воз так и останется на месте. Да и от темы разговора мы сильно отдалились. Я предпочитаю искать не вопросы, а ответы, а потому хотел бы узнать Вашу версию надписи на роге.

В Саге о Вельсунгах в переводе Ярхо:


К сожалению, у меня нет перед глазами исландского текста, так что сказать, что там на самом деле, не могу.
Но в Эдде в соответствующем месте сказано:

Вот это самое hvers kyns означает "многообразные", "всякого рода".

Кстати, на роге действительно могла быть много рун, из которых Гудрун назвала только самые существенные. В качестве примера подобных надписей можно привести брактеаты, на которых нанесен футарк + некое слово или формула.


А у нас есть свидетельство того, что Гудрун зашифровывала сообщение? Хоть когда-нибудь?

Но даже если бы так было. Еще раз повторю. Применение рун в магии и запись рунами обычного сообщения - разные вещи (да о Гудрун мы знаем, что она пользовалась магией, но поэтической - однажды она прочла нид).
Любой современный человек, умеющий писать и знающий соответствия рун современным буквам, сможет "писать рунами" обычные сообщения, к каковым относится и сообщения типа "не приезжайте, вас ждет засада". Но не любой современный человек - рунический маг.


Повторюсь еще раз.
Надпись на роге - стандартная ситуация.
Полагаю, Гудрун за сво жизнь приходилось многократно пить из рогов с надписями.
Чтобы подозревать нужно иметь основания.
А когда она почувствовала вкус смеси, было уже поздно.


А я про себя так сказать не могу.
Я навскидку вспомню по несколько аллографов на каждую руну, но знаю, что на некоторые руны их было по нескольку десятков. И я не уверен, что сразу же (а не по прошествии времени) я смогу вспомнить значение любого из них.
А еще я навскидку вспомню с пол десятка рунических криптографических систем. Но я знаю, что их на самом деле было более полусотни (только тех, чьи описания сохранились до наших дней). Да, конечно, зная (помня) внешний вид знака в составе некоей надписи, я, вероятно, смогу соотнести принцип криптографии с системой и прочесть надпись. Но я затрачу длительное время.
Кроме того, мой оптимизм сильно охлаждает упоминавшийся уже пример со Снорри, которому послание писал друг, надеявшийся, что его прочтут. А вовсе не враг (как в случае с Гудрун), добивавшийся обратного. А ведь у Снорри был и опыт, и время, и все остальное...


Боюсь, что состав напитка она определяла на вкус (у сырой печени, например, очень характерный вкус, и обычно его в меде нет). А когда она его определила (выпила и почувствовала) уже поздно было.
Оставалось, повторюсь, констатировать:
рог ей поднесли с нарезанными рунами (такими-то и такими-то), рун она не истолковала, а в роге такая дрянь оказалась...


К большому сожалению, я затрудняюсь дать однозначное истолкование данного текста.
Не в последнюю очередь из-за того, что мне до сих пор не ясны два основных момента.
1. К чему относится "край Хаддинги" - к рыбе вереска или к несрезанному колосу. Если к змее, то "несрезанный колос" - это, возможно, урожай (jera). Если же к колосу - нужда (nid).
2. Следует ли читать "пасть зверя" или же "жилы оленя" (такой вариант прочтения есть).
Эти варианты отсылают к разным реалиям и, соответственно, к разным рунам.

Кроме того, совершенно особую проблему представляет соотнесение рун на роге и того, что намешано в роге. Упоминание об употреблении рун зачастую сопровождаются пояснениями о том, где именно их надо резать - на ногте, на виселице, на мече, на древе, что клонит ветви к востоку... Есть все основания полагать, что подобный сопровождающий надпись контекст имел очень важное значение.
Между тем, возможно проведение неких параллелей между содержимым рога и надписью на нем.
Например, параллель между "звериной" руной (будь то оленьи жилы или звериная пасть) и печенью вепря (вариант - внутренностями жертв), что оправдано, если учесть, что в поэзии любой зверь равен любому зверю (т.е. вепрь мог бы быть обозначен и через оленя).
Также можно пробовать проводить параллели между пеплом желудя и тем, что относится к праху, могиле, Хель (стране Хаддинга), либо росой очага (т.е. золой) и тем, что относится к праху же, стране Хаддинга.
Однако подобное соотнесение также вызывает свои проблемы (например, к проблеме "зверя" (вероятно, зубра, urus, либо, учитывая контекст "пасть зверя" - волка и того, что в его пасти находится - руки Тюра) и "оленя" (отсылает нас к "лосю", eolh) добавляет проблему жертвенного животного - коня).

Перечисленное, как Вы понимаете, далеко не все вопросы, возникающие при попытке истолковать данный текст.

К сожалению, как я уже сказал, у меня нет пока однозначного ответа на вопрос "что же было написано на роге Гудрун".
Однако у меня есть пути решения этого вопроса и, вероятнее всего, когда-нибудь точный и достоверный ответ у меня будет.

P.S. Если я не ошибаюсь, путь истолкования через внешний вид надписи также не дает однозначного результата. Более того, критерием при таком истолковании становятся не форма и содержание текста, а личные предпочтения толкующего (так как какие именно свободные ассоциации были у носителей культуры, отличной от нашей, сейчас уже восстановить затруднительно).
Например, та же С.Свириденко, если мне память не изменяет, трактовала "несрезанный колос" как fehu, полагая, что именно эта руна более всего похожа на стилизованное изображение колоса.