Заранее прошу прощения, что поднимаю эту тему в разделе «Рунические формулы». Это связано, с одной стороны, с тем, что она, насколько я понимаю, не соответствует тематике ни одного из существующих разделов, с другой – что впервые эта тема была затронута именно в этом разделе в теме «Тройная Fehu».

В упомянутой теме уважаемый Zigwult указал мне – и справедливо – на оффтопичность обсуждения соотношения ценности современной эзотерической практики и ценности теоретического знания истории вопроса посреди обсуждения конкретных деталей эзотерической практики. Тем не менее, мне представляется, что где-то эту тему обсуждать надо. Поэтому я и поднимаю эту тему здесь (с удовольствием перенесу обсуждение в более подходящее место, если оно будет предложено).

Обрисую ситуацию, как она видится мне.

В настоящее время в эзотерической рунологии (и изучении традиции вообще, но в данном случае я буду обсуждать только рунологию) существует (не только и не столько на данном форуме, но и в целом) две противоречивые тенденции:
1. Признавать самостоятельную ценность практического опыта отдельных эзотериков.
2. Признавать примат исторически достоверных форм.

Практически эти две тенденции выливаются в довольно забавную ситуацию, когда, с одной стороны, гневно клеймятся такие продукты современных эзотерических представлений, как «пустая руна», «руническое таро», «руническая йога» (список можно продолжать) как не соответствующие исторической действительности.
С другой стороны, попытка точной реконструкции магической системы встречает сильное сопротивление со стороны тех, кто занимается практикой.

Приведу только один пример. Сейчас руны используются в основном для прогностических целей. Наиболее распространенные методы – «три руны», «девять рун», «руна Одина» и т.д.
Между тем, эти методы, что видно при ближайшем рассмотрении, созданы только в новое время под сильным влиянием таро (и именно отсюда «растут уши» пресловутой пустой руны).
Более того, внимательное рассмотрение первоисточников показывает, что прогностическая функция не только не была главнейшей, но и, вероятно, вообще не принадлежала рунам.
Единственный текст, на котором основана современная система гадания говорит не о «рунах» (буквах – litera), а о «знаках» (nota) (Тацит, зная, о руническом письме, несомненно назвал бы его litera - «буквы», а не nota - «знаки» - об этом было много научных споров, но это разговор отдельный). Те же собственно скандинавские источники, которые говорят о гадании, всегда упоминают руны только в контексте «вопрошали руны, метали жребий», что, с учетом значений слова runa, означает «вопрошали тайны (т.е. искали тайного знания), метали жребий».
Методика же собственно «метания жребия», которое приводится как синоним к «вопрошанию рун/тайн» хорошо известна по сагам и, даже, правилам божьего суда, но не имеет ничего общего с футарком. И вот она-то использует «знаки» - но не руны (разве что случайно – теоретически, руны (как и любой другой символ) могли использоваться как «знак», хотя нам таких примеров неизвестно).
В данном случае, двойственность ситуации проявляется в том, что:
1. с одной стороны, система гаданий как таковая принимается, так как этого требует практика.
2. С другой стороны, определенные ее элементы активно отвергаются (пустая руна), хотя они и требуются для полноты системы – так как данные элементы слишком чужеродны даже на первый взгляд.
Данная ситуация не находит разрешения в отказе от всего не аутентичного – так как это потребует от значительного числа практиков либо отказа от используемых систем, либо открытого признания их неаутентичности, «новодела» (что в условиях идеологии традиционализма представляет известную проблему). Нет решения и в принятии логично завершенных систем – так как они сильно контрастируют с самой основой руники.
В результате, все остается как есть и, как следствие, начинается экспансия «работающей» практики в смежные области – из мантики в магию. Учитывая огромный опыт, переходящий из того же таро в руническое гадание, и массу идеологических наработок, мантика даже начинает идеологически доминировать над магией, которая становится напрямую зависима от нее. Как следствие, отказ от чуждых принципов грозит разрушить слишком много.

Фактически, можно сказать, что в отдельных областях происходит подмена собственно знания (и поиска знания), на маскировку (даже в ущерб логичности) привычных (пусть и чуждых данной традиции) представлений.

Разумеется, наиболее последовательным было бы все-таки отказаться от всего чуждого и вернуться к историческим основам. Но…
Следует учесть и такую точку зрения, высказанную уважаемым Zigwult’ом: «Я не стремлюсь копировать действия древних мастеров, сведения о которых дошли до нас, стараясь не "делать как было", а понять как следует быть, возможно (даже неизбежно) с некоторым современным переосмыслением. Естественно, дабы не допустить таких случаев как "пустые руны" и т.п., следует проверять каждое из допущений, но здесь я стараюсь в большей степени руководствоваться духом Традиции, однако не оставляя без внимания и мнения ученых.»

Полагаю, большинство читающих это сообщение также согласятся, что их интересует «не то, как было, а то, как следует быть». Однако, как известно, «дух веет, где хочет». И, случается, если у одного он дует, то другому приходится довольствоваться сквозняком, прилетающим со страниц И-цзина или еще откуда-то (иначе пресловутые «пустые руны» просто не появлялись бы).

Поэтому мне представляется целесообразным выработать основные принципы, согласно которым можно было бы определять, когда нечто находится в рамках рунической традиции, а когда – нет.

Что-то вроде: «1. не должно быть противоречия с историческими свидетельствами…».

Естественно, предложенный в качестве примера принцип сам по себе ущербен – исторические свидетельства в разные эпохи различны. Поэтому следует ввести нечто вроде: «2. да не будет анахронизма…». Т.е. не должно быть объединения элементов, характерных для разных эпох, кроме как в том случае, если предполагается, что один из элементов все-таки присутствовал в другую эпоху, просто мы не имеем его примеров (т.е. он не противоречит имеющемуся материалу и, возможно, предполагается им).

В свою очередь, это влечет (уже по техническим причинам – чтобы не было путаницы): «3. Следует определять рамки эпохи или направления. (хотя бы в границах «эпоха древнейших надписей», «переходная эпоха», «эпоха младших футарков», «руническое возрождение», «рунология по Блуму», «по Платову», «мое личный инсайт» и т.д.) или отмечать «это характерно для традиции (данной группы традиций) в целом»…».

Эти принципы (своего рода "научные стандарты", если это слово здесь применимо), как я уже говорил, не совершенны и уж тем более не полны. Я привел их только как возможный пример.

Я полагаю, что описываемая мной проблема требует решения, в противном случае, вопросы, ею вызванные, будут возникать вновь и вновь.

Я полагаю, что у многих есть свое видение проблемы и свои варианты ее решения. Надеюсь, что не только мне интересно их обсуждение.

Переношу тему в "Рунический клуб", актуально для всех направлений.

Данная тема имеет аналог в исторической реконстукции , а именно вопрос о историчности использования наручей и поножей при реконструкции боевого снаряжения викинга . До наших дней не сохранилось ни одного наруча или поножа , нет изображений доказывающих их использование , изувеченые в боях руки и ноги показывают о минимальной защите конечностей или о ее полном отсутствие, в сагах часто упоминаются отсечение в боях рук или ног . Это исторические факты.

Но перейдем к практике . Эти факты не доказывают , что наручей и поножей точно не было , например если наруч был из кожы , то он просто не сохранится до наших дней и разрубить мечом такую защиту тоже можно . Тем более если начать рассуждать , то было бы странно не носить защиту на самых уязвимых местах , удар по руке даже деревянной палкой может привести к потере работоспособности на 30 минут , а то и навсегда . Тем более занимающиеся реконструкцией люди не хотят терять ни рук ни ног , поэтому выдвигаются теории и используется на практике то что могло бы быть в ту эпоху , но при этому прямых доказательств не имеет , на крайний случай используеться скрытая защита .

Тоже касается и рун мы не можем пообщаться с мастерами прошлого , не можем наблюдать как и для чего руны использовались . Да есть набор фактов , есть исследования , но они касаются ТОГО времени . Практика адаптирует исследуемую область под время в котором мы живем . Добавление нового , изменение старого неизбежно . Исторические исследования дают основу действиям , без них мы бы просто не узнали ни о рунах ни о чем либо другом . Один круг людей специализируется на поиске и анализе фактов , другой берет эти знания и пытается их использовать . Древний человек копал землю палкой , копать ей можно и сейчас , но гораздо удобней делать это , приделав к палке лист железа , назвав это лопатой . Но разграничение историчных исследований и практических наработок , мне кажется , стоит ввести для понимания того - что и откуда взялось .

При этому у исторической реконстукции и рунической практики есть огромное отличие - реконструкции уделяется определенное время , а руны можно использовать всегда , независимо от времени суток и места . Это становится частью жизни , тем более если Северная традиция является для человека не просто увлечением , а восприятием мира , сутью его религиозных убеждений . Без адаптации под наше время , желание остаться в современном обществе и жить по убеждениям может не реализоваться .

P.S. Я наверное немного размазал тему , прошу прощения , рунами начал заниматься недавно , поэтому свою точку зрения высказал таким вот дилетантским способом =))

В случае с наручами все существенно проще. Тут мы можем предполагать, ссылаться на современные викингам родственные племена, на предшествующие периоды (вроде бы от вендельского периода остались изображения наручей и еще какие-то находки относятся к периоду Великого Переселения, но это все оффтоп).

В любом случае, мы имеем основу, имеем представление о том, что могло быть сделано, а что - нет.

В случае же с современной эзотерикой мы иногда имеем то, чего быть точно не могло. В рамках предложенной Вами аналогии, это было бы изготовление шлема с огромными рогами из титана.

Или, опять же в рамках Вашей аналогии, мы имеем викинга в кольчуге, шлеме и с мечом, но так как никто не знает, как выглядело оружие викинга (или не хочет знать), мы имеем викинга в арабской кольчуге, кельтском шлеме и с китайским мечом. И если с кельтским шлемом еще согласны спорить, то от "дзяня" никто отказываться не желает, так как кунфу уже все выучили, а настоящим викингским клинком никто не владеет. В крайнем случае, соглашаются отрезать кисточку на рукояти.

Если же говорить серьезно, то проблема реконструкции мифопоэтических, магических и пр. представлений состоит еще и в том, что многие понятия при внешней неизменности меняют свое внутреннее содержание, чего не случается с объектами материальной культуры. Например, золото. Для нас это драгметалл, а для древних скандинавов - еще и магическая субстанция.

Кроме того, если некая цитата не соответствует нашим теориям, мы можем попытаться ее истолковать иначе. Истолковать иначе, например, меч не получится.

Но приведенная Вами аналогия все равно хорошая.

Быть может, у Вас есть идеи, как адаптировать принципы исторической реконструкции к обсуждаемой проблеме?

P.S. Я рад, что кто-то согласен, что проводить разграничение собственно исследований и практических наработок все-таки следует.

Недостаток моих знаний в данной области очень затрудняет вести с моей стороны полноценную дискуссию . Попробую затронуть важную для меня тему - механизма работы рун . Как я понимаю , если упрощенно , процесс заключается в следующем - мы посредством ритуала концентрируемся на рунах и настраиваемся на рунический эгрегор , даем ему часть своей энергии , далее мы ждем результата . Работая с рунами , мы добавляем в эгрегор , в эту облать частицу себя , своих знаний , способностей . Возможно эта часть в коллективном бессознательном обновляется , усиливаеться новыми знаниями . поэтому с ней не стоит работать по старому , так как сама область уже изменена .

P.S. Я больше чем уверен , что во многом не прав , но это мое виденье этого вопроса в данный момент , буду очень рад узнать в чем я ошибаюсь , пробелы в знаниях это плохо , а неверные знания это еще хуже .

Касаемо рунической мантики:

Действительно, руническая мантика в том виде, в котором она ныне существует - продукт нашего времени. До нас не дошло сведений не только о том, как вопрошали руны в древности, но и о том, вопрошали ли их вообще. Технология рунических раскладов "растет" из Таро и И Цзин. И, если придерживаться принципов строгой исторической реконструкции, гадать на рунах вообще не стоит.

Однако мы принимаем Футарк как мироописательную систему, т.е. набор базовых элементов-логосов, на которых построена Вселенная в целом и каждый из составляющих ее объектов в отдельности. Другими словами, с помощью рун Старшего Футарка мы можем описать все что угодно - это и делает руны магическим инструментом. Значит мы можем не только выразить объект, факт или событие через руны, но и получить информацию об объекте, факте или событии в виде одной руны или комбинации из нескольких. Это делает вполне возможным получение таким образом информации в виде жребия.
Кроме этого, руническая мантика показала высокую эффективность в деле освоения рун: толкование рунического жребия помогает глубже понять руны во множестве их аспектов, дабы в дальнейшем более эффективно использовать их в практической магии. Это кроме доказанной многими эффективности получения информации в ходе вопрошения рун.
Против рунической мантики говорит только факт отсутствия бесспорных доказательств существования такой практики в древности. Говоря языком исторической реконструкции, "не найдено, но вполне могло быть".

Таким образом я объясняю свою позицию по поводу методологии. Исторические, филологические и прочие изыскания полезны, но признавать их примат имхо не стоит. Как не стоит и признавать примат практического опыта - правило золотой середины верно и для этого случая.
До нас дошло немного сведений о том, как именно понимали руны наши предки и как именно они с ними работали (имеется в виду практико-эзотерическая строна вопроса). Зато у нас есть некоторые сведения о результатах применения рун, но их одних недостаточно для того, чтобы эффективно работать с рунами.
Возьмем яблоко с точки зрения человека: для него это в первую очередь пища. Можно долго рассуждать о яблоке с точки зрения ботаники, но использовать его как пищевой продукт можно, лишь надкусив. И только тогда мы можем сказать, что яблоко сладкое или кислое - эта информация для нас не менее ценна, чем научные сведения о нем.
Впрочем, личное дело каждого - разделять или совмещать методологический подход к изучению рун и Традиции в целом. Я совмещаю, стараясь рассматривать каждый вопрос в комплексе обоих подходов, тщательно анализируя все то, что относится к новоделу, на предмет допустимости использования. Само собой, я не использовал бы этот подход, если бы не считал его эффективным.

В исторической реконструкции, которой я кстати тоже занимаюсь, я придерживаюсь того же подхода: не найдено каролингов на Х век с удлиненной рукоятью, но у меня именно такой, ибо его удобнее держать рукой в кольчужной рукавице.

Проблема в том, что сама идея восприятия рун как законченной мироописательной системы восходит к этим самым Таро и И-цзин. Далеко не факт, что древние германцы относились к футарку, как к тому, с помощью чего, по Вашим словам:



По крайней мере, к эпохе викингов это, вероятнее всего, было не так. Полагаю, Вам не надо напоминать тот пассаж из Речей Высокого, в котором говорится о том, что только часть рун была послана к людям.

Ярл Ронгвальд с Оркнеев говорил о себе (цит. по Жаклин Симпсон «Викинги. Быт, религия, культура»):

«Известны мне девять искусств: умело играю в «тавлеи», редко не хватает мне рун, читать и ковать я умею, на лыжах скольжу по земле, луком владею, грести я умею, мне оба искусства не чужды — и песня поэта, и арфы игра».

Обратите внимание – сам оборот речи подразумевает возможность нехватки рун.

Таким образом, допустимо предполагать, что неполнота рунической системы была принципиальной . Кстати говоря, если придерживаться этой точки зрения, становится понятным такая частота создания новых рунических знаков – если система принципиально не полна, значит есть возможность ее дополнять. Это невозможно в Таро и И-цзин, исповедующих принцип полноты мироописательной системы – если все описывается фиксированным набором взаимосвязанных знаков, то создание новых знаков и изменение системы невозможно, возможно только изучение определенных их сочетаний.

Наконец, то, что в разные миры были посланы разные руны опровергает саму возможность того, что, по Вашим словам, на них:



Разумеется, я не утверждаю, что именно изложенная мной только что версия - истина (если честно, тут требуется проверить некоторые ньюансы переводов и рассмотреть несколько незатронутых текстов). Я просто показываю шаткость основания, на котором строится существующая практика. Основания, которое используется как "само собой разумеющееся", а на самом деле - всего лишь как привычное нам (так уж получилось, что восточная и неоплатоническая мистика сейчас более привычна и распространена).

Перейдем к следующему.



Проблема не в том, что нет Каролингов с длинной рукоятью, а в том, что все имеющиеся – с короткой. При этом мы имеем изображения кольчужных перчаток и знаем, что руки у людей были того же размера. Учитывая, что изготовление длинной рукояти не представляло технической проблемы, следует признать, что именно короткая рукоять была зачем-то нужна фехтовальщикам.

Не мне Вам говорить, что хват рукояти во многом определяет технику фехтования. А длина рукояти имеет прямое к этому отношение.

Некоторое время назад мне довелось читать «Археологию оружия» Эварта Оукшота. Автор показывает на примере средневековых изображений, что сам хват рукояти имел особенности (таким хватом действительно удобно держать укороченную рукоять в толстой перчатке, но это сильно меняет особенности движений клинком). При этом он пишет, что, по его опыту, лучшие образцы клинкового оружия при правильном хвате создают впечатление того что меч сам подсказывает, как им фехтовать.

Но современные реконструкторы (не только Вы) вместо того, чтобы реконструировать то, что было, удлиняют рукоять. В свою очередь это влечет изменения в технике фехтования. Что в свою очередь стимулирует смещать баланс клинка. И т.д. В результате, мы имеем меч и фехтование, но меч – не каролингский, а фехтование – не средневековое.

Обратите внимание, что «корень зла» - тот же, что и с рунами. Мы имеем реконструируемый объект (меч или футарк), но при этом, сами того не замечая, привносим чужеродные элементы, полагая их «само собой разумеющимися» - будь то хват меча или восприятие системы, как способной описать весь универсум.

И уже следствием этого становится неизбежное удлинение рукояти или добавление «пустых рун».

Однозначно преемственность современной руники от этих систем утверждать некорректно. Я бы скорее поверил, что этот принцип в Таро восходит к рунике.



Далеко не факт, что они к этому так не относились. "Не найдено - не было" - имхо слишком радикальный, а потому неверный подход.



Совершенно неочевидно (по крайней мере для меня), что этот пассаж говорит о частичной передаче рун людям.



Я вижу в этих строках, что людям были даны одни руны, альвам - другие, карликам - третьи и т.д. Это вполе логично, если учесть разницу мировосприятия у разных существ, отраженную в "Речах Альвиса".



"Редко не хватает мне рун" - так можно сказать, намереваясь поведать о своих познаниях в руническом искусстве. "Редко не хватает мне слов" - так может сказать о себе хороший поэт или писатель. "Редко не хватает мне красок" - скажет художник. "Редко не хватает мне нот" - скажет музыкант. То есть нечасты случаи, когда я не могу выразить через руны, ноты, слова и т.п. то, что у меня на душе.
Честно говоря, сомеваюсь, что мне когда-либо пришла бы в голову версия о том, что слова ярла говорят о неполноте рунического ряда.



В таком случае это не магическая система.



Новых рунических знаков? Хм... Много ли новых рунических знаков было дополнено в Старший Футарк?



См. выше. Хороший пример: издание "Евгения Онегина" для слепых выглядит совсем не так, как издание для зрячих. Однако это одни и те же книги, и несут они одинаковую информацию.



Шаткими выглядят как раз Ваши доводы. Однако это Ваше мнение, не менее ценное чем любое другое. Вы можете оставаться при нем, если Вам угодно. Я же останусь при своем, поскольку имею на это достаточные основания.



Касаемо каролингов. Я знаю немало людей, использующих клинки с удлиненной рукоятью - их техника фехтования, как и моя, не отличается от техники тех, кто использует классическую короткую рукоять. Может быть, когда-нибудь Вы сможете оценить мою технику лично.

[quote name='Zigwult' date='23.1.2007, 18:12' post='416']
Однозначно преемственность современной руники от этих систем утверждать некорректно. Я бы скорее поверил, что этот принцип в Таро восходит к рунике.
[/quote]

- На каком основании? Самые старые карты таро возникли в высокое средневековье в Италии, а не в тех странах, где бытовала германская магия. Разрыв и во времени и в пространстве. Между тем современное «руническое возрождение» началось в Германии – стране, где несколько веков не использовалась руническая магия – в среде магических кружков, увлекавшихся неоплатонической магией эпохи возрождения и восточной мистикой (а по совместительству – теософией и тому подобными вещами), при этом в сфере северной традиции они были довольно безграмотны и держались на энтузиазме (Лист, Вирт – это имена оттуда).


[quote]Далеко не факт, что они к этому так не относились. "Не найдено - не было" - имхо слишком радикальный, а потому неверный подход.
[/quote]
- Согласен. Этот подход ущербен. Но я его и не использую. Я использую подход «не найдено – значит могло не быть и для предположения о том, что все-таки было, нужны хоть какие-то основания». Здесь же мы имеем некоторые свидетельства, указывающие на то, что у нас есть основания не предполагать, «что было», а, наоборот, «что не могло быть».

[quote]Совершенно неочевидно (по крайней мере для меня), что этот пассаж говорит о частичной передаче рун людям.

Цитата

Руны найдешь
и постигнешь знаки,
сильнейшие знаки,
крепчайшие знаки,
Хрофт их окрасил,
а создали боги
и Один их вырезал,

Один у асов,
а Даин у альвов,
Двалин у карликов,
у ётунов Асвид,
и сам я их резал.


Я вижу в этих строках, что людям были даны одни руны, альвам - другие, карликам - третьи и т.д. Это вполе логично, если учесть разницу мировосприятия у разных существ, отраженную в "Речах Альвиса".
[/quote]
- Допустим, эта цитата неочевидна. Вот другая:

Руны разные
Все соскоблили,
С медом священным
Смешав, разослали –
У асов одни,
Другие у альвов…

Обратите внимание на выделенные слова. Руны разные, и если одни из них послали одним, то другие из них – другим. «Все руны» есть. Есть некая «полнота», но эта полнота не была послана к людям – только ее часть.

О разном восприятии см. там, где я отвечаю на Ваш пример с азбукой слепых.
[quote]
"Редко не хватает мне рун" - так можно сказать, намереваясь поведать о своих познаниях в руническом искусстве. "Редко не хватает мне слов" - так может сказать о себе хороший поэт или писатель. "Редко не хватает мне красок" - скажет художник. "Редко не хватает мне нот" - скажет музыкант. То есть нечасты случаи, когда я не могу выразить через руны, ноты, слова и т.п. то, что у меня на душе. [/quote]

- На практике мы встречаем только «нехватку слов», но (sic!) слова и не являются законченной системой, каковая предполагается письменностью.

[quote]Честно говоря, сомеваюсь, что мне когда-либо пришла бы в голову версия о том, что слова ярла говорят о неполноте рунического ряда.[/quote]

- Рогнвальд об этом и не говорит. Об этом говорит особенность словоупотребления.

Приведу пример. Когда русский говорит «золотые руки», он не имеет ввиду материал, но словоупотребление показывает, что золото для этой культуры – символ наивысшей ценности. В аналогичной ситуации китаец употребляет «нефрит» или «яшма» - так как для его культуры именно они являются такими символами. Трудно предположить, чтобы русский назвал «золотым» нечто малоценное, как и китаец – «нефритовым». Эти смыслы антонимичны. Также, как антонимичны «полнота» и «нехватка».
[quote]
[quote]Цитата
Таким образом, допустимо предполагать, что неполнота рунической системы была принципиальной
[/quote]
В таком случае это не магическая система.
[/quote]
- Вы уверены? У Вас есть основания полагать, что магические системы должны всегда предполагать полноту?


[quote]Новых рунических знаков? Хм... Много ли новых рунических знаков было дополнено в Старший Футарк?[/quote]

- позволю себе напомнить, что англосаксонский строй дополнил 24 руны до 33, то есть добавил 9 рун (это больше 37 процентов от исходного числа!). В то же время младшие футарки использовали такие знаки (помимо собственно младшерунического ряда) как: stunginn Tyr, stunginn iss, stunginn kaunn, plaster, sol (не путать с kne sol), aesingur tvi-orvađr bogi, elli-hvild. И это я сейчас перечислил только те руны, которые показались достаточно важными, чтобы посвятить им поэтические строфы. А ведь есть еще всевозможные «волчьи крюки» (употребление которых непонятно), tvimadr (употребляющиеся в календарях и т.д.) и т.д., и т.п. Полное перечисление здесь всех знаков будет просто затруднительным.

Но главное даже не количество новых элементов, а сам принцип – полную систему дополнять было бы некуда. Точно так же и уменьшать (см. младшие футарки) полную систему нельзя – это означает разрушать ее полноту.

Сама вольность обращения с футарком (даже в древнейший период встречаются отдельные знаки, значение которых понятно только по контексту) показывает, что это не может быть система, основной принцип которой – полнота.

[quote]Хороший пример: издание "Евгения Онегина" для слепых выглядит совсем не так, как издание для зрячих. Однако это одни и те же книги, и несут они одинаковую информацию.[/quote]

- Плохой пример. Брайль – не новый алфавит, а адаптация. Своего рода шрифт. Способ записи. Своего рода «Брайлем» были «шатровые», «свиные», «ветвистые» и т.п. руны. Таких способов записи известно более полусотни.

[quote]Я же останусь при своем, поскольку имею на это достаточные основания. [/quote]

- Приведите их, пожалуйста.

[quote]Касаемо каролингов. Я знаю немало людей, использующих клинки с удлиненной рукоятью - их техника фехтования, как и моя, не отличается от техники тех, кто использует классическую короткую рукоять. Может быть, когда-нибудь Вы сможете оценить мою технику лично.[/quote]

- Было бы любопытно. То, что получается у тех, кого я знаю (в полном соответствии с тем, что пишет Оукшот), несколько отличается от обычного (только кисть надо складывать по особому) и гораздо более похоже на то, что есть в «фехтующих монахах», например.

Позвольте прервать вашу дискуссию.

Eugene вы в своей работе пишите "Fehu – это реконструкция имени." Собственно эта фраза и определяет разночтения во всех дискуссиях. Для меня Руна - это божественная сила, с которой я сталкиваюсь ежедневно, которая живет во мне и вне меня и пронизывает каждый миг моего существования, а для вас - это просто "реконструкция имени".

Вы должны понять, следующую вещь, что здесь мы не занимаемся академической историей, и даже как таковой реконструкцией. Возрождение северного мировоззрения в той форме, какое оно было изначально - невозможно и утопично, и более того не имеет смысла, потому что это отрицание Коло. Так или иначе любой практик пользуется современными наработками. Если пользоваться вашим принципом «не найдено – значит могло не быть и для предположения о том, что все-таки было, нужны хоть какие-то основания», то нужно будет убрать, мантику, руническую гимнастику, различные персональные наработки, такие как Магия Пути клана Валькнут, различные концепции связанные с неразрывностью и полнотой рунического круга, концепции связанные с моделью Иггдрасиль и т.д. и т.п., и что останется??? значения рун, которые опять же буду весьма размыты и буду являться всего лишь "реконструкцией имени".

ИМХО я не собираюсь копаться в прахе прошлого и "воскрешать" умершие мировоззрения, это все равно, что с шашкой бросаться на танк. Естественно история, как теоритическая база нужна безусловно, но в большей степени для того, что бы проникнуться духом традии. Все движется, все развивается, знания пополняются, появляются новые наработки, и это все в духе традиции и не противоречит ей. Я думаю древние сильно бы удивились, тому что их потомки могут рассматривать искусство, которому они посвятили так много, всего лишь как реконструкцию. Мало воссоздать образ прошлого, потому что это будет всего лишь пустая оболочка, гораздо важнее наполнить свою жизнь духом древних традиций, созидая и пополняя древние знания, и только в этом случае мы будем достойными последователями древнего искусство, а иначе мы рискуем остаться, как сказал Zigwult "Человеком в костюме Викинга".

Если вы критикуете какие-то современные наработки, то будьте добры предложить свой вариант, как это должно быть теоретически, и как это использовать практически., иначе все дикуссии подобного типа беспредменты и бессмысленны.

Вообщем пусть, каждый в этой теме определиться чем он занимается (я свое мнение высказал), и закроем этот вопрос раз и навсегда, дальнейшие рецедивы я буду пресекать, потому что насмотрелся на это еще на форуме Ragnar'a.

eugene,

я устал спорить с Вами. Демагогия, притягивание фактов за уши и т.п.
Вам никто не запрещает заниматься исторической реконструкцией рунического письма (именно письма), детального препарирования мифологии и истории - это Ваше дело. Здесь, если Вы не заметили, мы занимаемся изучением эзотерической стороны вопроса, практического применения рун и адаптацией традиционного мировоззрения к современной жизни.
С моей точки зрения, материальная наука как то история, филология и т.п. может ответить лишь на вопрос "что", а этого мне недостаточно: я еще хочу знать "как" и "почему". Ответы на эти вопросы может дать только практика, метод проб и ошибок (поверьте, проб и ошибок на этом пути у меня было достаточно, чтобы научиться отделять зерна от плевел). Результаты такой практики нередко могут идти вразрез с научными изысканиями - в итоге мы имеем вечное противостояние академиков и эзотериков и наши с Вами разногласия.
Я использую такой подход, Олег тоже, и мы намерены впредь использовать его здесь и передавать другим, потому что, повторюсь, мы имеем достаточные основания для того, чтобы считать его верным. К сожалению, эти основания недоказуемы с точки зрения столь любимой Вами материальной науки, а потому нет смысла приводить их в нашем разговоре.

Если Вас не устраивает такой подход, Вам следует поискать в Сети другие ресурсы, удовлетворяющие Вашей точке зрения.

Xort, Zigwult, спасибо! Переосмыслил некоторые вещи.

Совсем оффтоп, но все же...

а как же тогда быть со словом "золотарь"? (=ассенизатор)

Что ж, тоже выскажу свое мнение и поясню свою позицию и чем я занимаюсь.

Здесь я не занимаюсь исторически точной реконструкцией. Этим я занимаюсь в другом месте.

Тем не менее, меня очень интересуют вопросы «как оно было» и «как оно могло быть» (последний, как вы можете видеть, не соответствует духу академической науки).

Приведу только одну причину, по которой это может быть интересно, в частности, и практику тоже.

Интеллект древних не сильно отличался от нашего. Следовательно, их исследовательские возможности в этой области не сильно отличались от наших. Но. В наше время этими вопросами занимается ничтожно малая часть общества, тогда – его лидеры и лучшие умы. Сейчас этим занимаются как хобби, тогда – как тем, от чего зависит жизнь и смерть. Сейчас применение ошибочных знаний этого рода ведет к незначительным последствиям, тогда – к гибели целых сообществ. Сейчас без знаний этого рода можно обойтись практически ничего не теряя, тогда – без них (или их эквивалента) было невозможно существование самого общества. Современная рунология насчитывает около ста лет, тогда (с учетом эпохи викингов) – более тысячи (а если учитывать исландский материал, то и более полутора).

Простое сравнение условий (важности и эффективности отбора знаний, количества прилагаемых усилий, времени на их проверку и т.д.) показывает, что шансы достигать тех же результатов у нынешнего поколения – мизерны. Многие ли могут затупить вражеский меч и полностью лишить его силы в боевых условиях (или, хотя бы, полностью лишить режущей силы обычный нож на кухне)? А ведь в сагах это умение описывается как отнюдь не редкое.

Можно предположить, конечно, что практика лишь оттачивает результат, полученный благодаря разовому гениальному открытию (а вовсе не кропотливых исследований). Но тогда шансов повторить его у нас еще меньше, а получаемые нами сейчас результаты показывают, что то, что мы имеем сейчас, далеко от него, как небо и земля.

Только сказанного выше должно быть достаточно, чтобы задуматься о возможности восстановления первоначальных знаний даже самому чистому практику.

Разумеется, ни практик, ни даже чистый теоретик не сможет игнорировать современный материал. Практик – как нечто «работающее», теоретик – как материал для сравнений (и, в отдельных случаях, для объяснения типологически схожих явлений).

Однако смешивать «аутентичное» и «чужеродное» - означает заниматься самообманом (не говоря уже о том, что наличие ложных элементов в любой концепции препятствует ее развитию (как практическому, так и теоретическому)).

Я, разумеется, не отказываюсь от современного материала и не призываю от него отказываться. Но лично я считаю, что различать материал исторический и современный все же необходимо (пусть даже в виде «это в моей теории взято оттуда, это – отсюда, а это мне ангелы напели»). Просто чтобы другие (да и сам исследователь по прошествии времени) могли знать, что откуда взялось, чтобы иметь возможность делать выводы о достоверности тех или иных элементов, что можно перетолковать, а от чего – отказаться.

Также следует различать и материал, происхождение которого неизвестно или по тем или иным причинам вызывает сомнения.

Это, на мой взгляд, - основа для развития практики и теории в любой области.

Именно поэтому, а ни по чему другому, я называю *fehu – реконструкцией имени, даже если сам твердо уверен, что именно так оно и звучало, и ни каких сомнений в этом нет и быть не может.

А если я начну разрабатывать теорию, в чем-то расходящуюся с древними источниками, я буду об этом предупреждать при обсуждении соответствующих мест, дабы не вводить в заблуждение других и себя.

Я полагаю, что обсуждение идей и теорий приносит пользу и, как это ни банально звучит, «в спорах выявляется истина».

Я понимаю, что для некоторых их идеи слишком «родные», чтобы выслушивать их критику или настолько привычны, что даже не осознаются как неочевидные. Но я полагаю, что в первом случае об этом надо прямо предупреждать, а во втором диспут также приносит пользу.

В связи с выше сказанным, я полагаю, что безаппеляционно утверждать то, что не является очевидным или не является аксиомой для конкретной обсуждаемой теории, ни в коем случае нельзя.

Отдельно я хочу сказать, что с моей точки зрения именно практика (и описательные науки) отвечают на вопрос «что?» (что делали раньше…, что делают сейчас…, что происходит при…, что следует делать…) и только теория может дать ответ на вопрос «почему это так, а не иначе?» (именно теоретики выводят общие законы, обобщают тенденции, а практики их только опровергают или нет).

В связи со всем выше сказанным, меня особо интересует вопрос соотношения практики и теории, а также исторического и современного материала и то, как этот вопрос решают другие. Проще говоря, как решают другие посетители этого форума вопрос, в какой момент заканчивается собственно рунология и начинается эзотерика с элементами скандинавского антуража. Где проходит эта граница, и как избежать ее нарушения.

Если говорить коротко, то это все.

Именно по приведенным причинам я пытался продемонстрировать неочевидность некоторых утверждений и приводил их доказательства.

Кстати, когда я отвечал на вопрос «Много ли новых рунических знаков было дополнено в Старший Футарк?» и привел в пример значительное число (сравнимое с количеством знаков самого футарка) только важнейших из этих знаков, это была «демагогия» или «притягивание за уши»?

И последнее.

Если вы считаете, что обсуждение определенных не оффтопичных тем и теорий должно быть табуировано, вывесьте, пожалуйста, их список отдельным сообщением. Я не буду их касаться.

Если же вы считаете, что моя точка зрения принципиально не совместима с идеологией, которую вы желаете видеть на этом форуме или в отдельных его частях, сообщите мне. Я перейду в режим read only или буду отвечать только на вопросы, адресованные лично мне.


P.S. Современные исследования (в частности, Стеблин-Каменского) показывают, что древние «многознающие» восприняли бы как самый правильный путь именно нахождение и фиксацию первоначального знания, свою магическую силу они ассоциировали именно с памятью, со знанием бывшего в прошлом (а вовсе не с практикой и личным опытом). Но это я к слову – я тоже не призываю «воскрешать умершее мировоззрение».

P.P.S. Olven , пути этимологии бывают запутаны. Например, от одного и того же корня с исходным значением «запах» образованы слова «вонять» и «благовония» - они прошли разный путь через разные языки (древнерусский и старославянский). Но одновременно в противоположных значениях одно и то же слово не используется – за исключением иронического словоупотребления (приведенный мной текст иронии не содержит).

Eugene пишет:
[quote]quote name='Zigwult' date='23.1.2007, 18:12' post='416']
Однозначно преемственность современной руники от этих систем утверждать некорректно. Я бы скорее поверил, что этот принцип в Таро восходит к рунике.
[/quote]

- На каком основании? Самые старые карты таро возникли в высокое средневековье в Италии, а не в тех странах, где бытовала германская магия. Разрыв и во времени и в пространстве. Между тем современное «руническое возрождение» началось в Германии – стране, где несколько веков не использовалась руническая магия – в среде магических кружков, увлекавшихся неоплатонической магией эпохи возрождения и восточной мистикой (а по совместительству – теософией и тому подобными вещами), при этом в сфере северной традиции они были довольно безграмотны и держались на энтузиазме (Лист, Вирт – это имена оттуда).[/quote]

Предположение, что принципы Таро восходят к рунике, ИМХО, не так фантастично, как кажется на первый взгляд. Все-таки Италия населена, кроме всех прочих, потомками остроготов и лангобардов, да и норманнское завоевание Сицилии и южной Италии произошло сравнительно незадолго до появления первых колод Таро. То есть разрыва в пространстве нет, а во времени он не такой уж значительный. Так что нельзя исключать, что в формировании мантики Таро сыграли роль и германские предсказательные практики, или, по крайней мере, их реликты.

Мои пять копеек нах...

На самомо деле - все попытки выработать нечто единое, стандартизованное и всеми признаваемое имеет два пути развития: догматизм ,которы впадет в такой же маразм, как и современны системы ГОСТов, или "примат авторитета", когда есть некий круг лиц, чье мнение имеет решающее значение...

С этим крайне тяжело бороться, ибо невозможно жить в условиях неопределенности. Однако, мы с вами не в консилиуме и не в синагоге. Магия - путь индивидуалистов, и соответственно ЛЮБАЯ имхо концепция, буть она догматом или авторитетным "Новоделом" должна проходить через фильтр собственного ощущения адекватности. НЕ больше и не меньше.
Есть риск, чтовы ошибаетесь - тогда значит, вы не сечете фишку, и ваще руны не для вас. Хотя при должной харизме и ораторском искусстве можно еще одно учение замутить, типа Гоча, не к ночи будет сказано... Но это все так - стеб.

А реально - приняла душа, таки быть тому! Пусть даже нет тому обоснования...

И наоброт верно - воротит если, значит мож оно вовсе и не первоисточник, а происки зловредных агентов влияния...

Ну а как иначе? Даже я, апологет логики и мышления логического, ментат же блин, - и то понимаю, не умом магия принимаецо, но сердцем!

И много Вы знаете итальянских рунических надписей? Хотя бы века за два до появления Таро? Как? Их нет? А много ли итальянского населения унаследовало германскую культуру (мифы, религию, язык или что-то одно из этого)?

P.S. Рекомендую Ф.А.Йейтс. Ее исследования замечательно демонстрируют происхождение образных систем конца Средневековья и Возрождения. Особенно внимательно исследует эзотерику Ренессанса. Если кратко - "уши растут" из христианского миросозерцания и тесно связаны с риторикой (и ее разделом - мнемоникой), разрабатывавшихся в университетах и монастырях.
Если же говорить о генезисе самого Таро, а не интерпретации его образов, то оно вообще не из европы. Для примера ознакомьтесь http://tarot.indeep.ru/court/greer_02.html - тут очень коротко.

А зачем тогда все великие маги древности искали "истинное" - знание, имя, язык (и т.д.). Если истины нет или она индивидуальна, это бессмысленно.

И потом. Если у каждого истина - своя, то как возможны споры мудрецов вроде тех же Речей Вафтруднира (а они известны всем культурам).

Представляю себе: Вафтруднир говорит Одину, что прошел девять миров, а тот ему "Ну, мужик, ты загнул, их всего семь, мне так видится. Так что проспорил ты свою голову". Или Вафтруднир на вопрос Одина о том, что было сказано Бальдру на костре: "не, гонишь пришелец. Всякий знает, что Одд - убийца Бальдра - ипостась Одина. Кто ж убийцу провожать в последний путь убитого пустит? Так что ничего он ему не сказал, не было его там".

Абсурд?

Убийца Бальдра - Хёд

Mea culpa, mea maxima culpa. Действительно, Хед. Однако, согласитесь, что в рамках концепции относительной истины, даже если бы кто-то сказал, что это был Иосиф Висарионович, это было бы так же верно?

Но про Хеда Вы действительно правы. Не могу понять, как я ошибся (вот что значит несерьезное отношение к вопросу).

Не, брат не так... С этой точки зрения никто не будет оспаривать то, что в достаточной степени выстраданно... %) Просто потому что в нем будет некое ощущение истиности - вот и все.

Простите, может быть я не понял.
У мистера X одно ощущение истинности, а у мистера Y - другое. И не менее выстраданное. Это если об ощущениях.
Но это лирика, так как (я уже говорил) языковые (этимология слов со значаением "многознающий") и текстуальные свидетельства (вроде того же "что первое помнишь") говорят о том, что истина для мага была вообще вопросом не ощущения, а памяти.
Кроме того, я опасаюсь, что для скандинава форма и значение руны были вопросом не ощущения, а точности знания исторического события - их изобретения конкретным историческим лицом.

P.S. Естественно, сейчас представление о магии может быть иным. Я бы этого не писал, но некоторые, похоже, могут не понимать. Не в обиду Вам будет сказано.

И? Ваши предложения?

Есть правда историческая - это заслуживает уважения.
Есть правда логическая - это вопрос здравого смысла.
Есть харизматическая правда - вопрос авторитета.

Правда историческая о рунах - настолько скудна, насколько это вообще возможно. Имена рун - в латинизированной транслитерации, ибо монахи сей предмент конспектировали. Значения рун - исходя из рунических поэм младших. И строй там рунический соответственно - младший. Только сами знаки, нисего боле. А значит простору для творчества, у самых историчных историков ой как много.

Логическая правда - это когда есть аксиомы, а есть умозаключения. Аксиомы - не обсуждаюцо. Они просто есть. А умозаключения выводятся изходя из здравого смысла... Только вот ведь засада - аксиомы, которые не обсуждаюцо - они ни фига не безупречны, а здравый смысл зачастую в магии ни болта не главное...

Харизматическая правда и того круче! Есть некий авторитеный рунолог, которого некая тусовка гурой признала, и шпарит этот чел чего хочет и как хочет ибо гуру, а пипл схавает. Этакая правда может быть абсолютно бредово, но = харизма нах! Сила великая. И тогда бывает знаешь типа: "Как! Вы все еще пользуетесь старшим Футарком? Так ведь он же потерял силу в девяносто шестом году!"

Ты как ваще видишь? Какой путь изберешь? Истории? И что - если ты докажешь, что древнегерманские племена ниче такого глобального в руны не вкладывали, современным эрилям себя останецо тока с разбега и об стену... Может, и я тебе больше скажу скорее всего даже так оно и есть! Ничего такого уж замороченного для скандинава в рунах не было! Значки себе и значки. Ты знаешь, на заре цивилизации письменность вообще была на грани фантастики... Для непосвященных - магия страшная. Но особенных космогонических и филосовских концепций - это вряд ли... А поэмы все эти, да банальный букварь просто! Для запоминания буковок... Знаешь, как А - апельсин. Б - барабан... Утрирую конечно, ибо в целом наша азбука (Где Аз бога ведаю и тд) тоже сильная штука, но ход мыслей я думаю понятен.

Может тогда логика? Мда, мне ли не знать про это! Да вот только магия, она часто вопреки логике...

Я собственно к чему веду-то... Создавая регламент принятия истины, мы загоняем себя в тупик. Объективных критериев нет и быть не может. И можно очень легко скатится в догматизм и стать жертвой собственных тараканов.

Отвечаю по порядку.

1. Не согласен. Об очень многих вещах мы знаем еще меньше. Пример - состояния языков в дописьменную эпоху. Тем не менее, прагерманский и даже праиндоевропейский языки удалось реконструировать. Более того, даже ностратический язык поддается реконструкции. Причем точность реконструкций на очень большой высоте.
...
2. И что? Монахи по большей части не замечены в намеренных подлогах при переписывании "мудрости древних". Наличествующие ошибки - от невнимательности, а не из-за подлога. Это ясно из изучения текстов антихристианских (т.е. первоочередных целей для подлога, тем не менее не искаженных), а также из сличения разных списков с одного оригинала, не восходящих друг к другу.
...
3.Англосаксонская поэма уже не существует? Кроме того, нам известен строй старшего футарка.
...
4. Не только знаки, но и их имена. Что же касается "живучести" поэм, христианизации и способности сохраняться текстов при эволюции традиций (это также и к пунктам 2 и 3), приведу только один пример - Второе мерзебургское заклинание. Полностью языческое. Записано в 10 веке, но восходит к гораздо более древним временам. Германское, соответственно. При этом в 18 веке (почти тысячу лет спустя!) этнографы зафиксировали у славян (южных, если память не изменяет) аналогичный текст. При "портировании" он немного увеличился в объеме и сменил языческих персонажей на полностью аналогичных христианских (белейшего аса Бальдра - на белого Бога Христа и т.д.). При этом ни типологические особенности, ни структура текста не пострадали. Бытует по сей день (в 20 веке уже до восточных славян добрался).
Обратите внимание - текст пережил не только тысячелетие, не только перенос на другой язык, не только христианизацию, но и даже перенос на полностью другую культуную почву, в другой этнос. И все равно сохранил структуру, узнаваемость и т.д. и т.п.
Подобная устойчивость характерна для поэтических текстов прагматической направленности.
К каковым относятся и рунические поэмы. Иначе за шесть веков ко времени фиксации Исландская поэма потеряла бы всех "асов", Тюра и т.д.
...
5. По моему скромному мнению, то, что "здравый смысл зачастую в магии ни болта не главное..." как раз и есть "аксиома" (если понимать под "здравым смыслом" работу интеллекта). Складывается такое впечатление у меня из-за:
А. Долгого знакомства с историей магии, где видно, что слишком часто это было не так (кажется, в этом форуме уже упоминал о том, что в Скандинавии многие слова со значением "маг" родственны словам "знать" и "помнить", а эти действия - действия интеллекта. Есть и др. свидетельства. Вообще же магия иногда даже появляется из философии - например, неоплатоническая, а также весь герметизм Возрождения.
B. Может я и предвзят, но мне показалось, что у современных эзотериков частотность утверждений о том, что "здравый смысл - не главное", находится в прямой зависимости от степени неумения им пользоваться и, как бы это сказать, "высосанности из пальца" их теорий.
...
6. Проблема в том, что если бы это было так, подобное отношение было бы ко всем видам письменности. Тем не менее, к латинскому алфавиту такого отношения не развилось. По некоей причине с магией ассоциировались именно руны, даже когда латинский алфавит был столь же/более/менее распространен. Иногда ассоциировались только с ней (напр. в средневековых скандинавских балладах, при этом напомню, что грамотность населения в это время и этом регионе была не так уж мала).
...
7. Отказ от критериев вообще приводит к произвольному принятию теорий. Т.е. "это нам показалось достойным, а это - нет". Такой подход гораздо больше подвержен влиянию личных вкусов и прочих "тараканов". Более того, он ставит всю ситуацию в их подчинение.

P.S. Было приятно увидеть хоть какую-то аргументацию. Надеюсь на продолжение спора.

1. Реконструкция языка - это одно... Реконструкия магических практик - совершеннно другое. Многое из того, что сейчас кажется очевидным и само-собой разумеющиймся, как-то Древо миров, атты, группы рун, многие вязи - буквально высасано из пальца... В принципе это знают многие, но предпочитают не углублятся в тему.
2. Я ни в коем разе не говорю про подлог! Я говорю про то, что это не изначальные имена рун. Не характерны для северной традиции названия Algiz, Hagalaz, Nautiz... Это окончания, свойственные латыни. Нету исконного звучания.
3. Англосаксонская поэма: http://norse.ulver.com/poetry/runic/index.html
Х век или позднее, рунический строй из 34 рун с именами явно младшими... При чем тут она? Да конечно можно провести параллели со старшим Футарком, но будет ли это магическое значение, или просто некий ассоциаливный или лингвистический ряд? Возьми современные детские буквари: Аист не имеет отношения к концепции буквы А, просто А - первая буква в этом слове... В рунических поэмах может быть использован тот же принцип или иная мнемоническая система, но далеко не факт, что в этом есть что-то эзотерическое.
4. Имена... Имена сохранились младшие и Латинизированные. И то и другое имеет опосредованное значение к такому важному компоненту, как звучание. Смысловая нагрузка из поэм, которые как я уже говоил вполне вероятно являются лишь мнемоническим кодом... ИМХО этого не достаточно для разговора об адекватной реконструкции магических практик.
5. А вот тут ты не попал... Вернее попал с точностью до наоборот. Я ментат, логик. Все мои разработки базируются именно на логике. Я стараюсь строить максимально адекватные силогизмы на базе максимально правдоподобных источников типа старших эдд и той традиции, которая сейчас не подвергается сомнению. Просто я знаю цену всем этим построениям... И понимаю тех людей, которые говорят: мне не нравится то, что ты делаешь ,оно слишком логично. А магия интуитивна и парадоксальна.
6. Заклинания призыва демонов и ангелов на латыни. Иврит в европейской традиции - сакральное знание того же порядка, что и руны. Даже кирилический шрифт достаточно глубоко эзотеричен, если немного углубится в историю, но дело не в этом. Дело именно в том, что письменность которая более рапространена она теряет это самое свойство... Становится чем-то банальным и привычным..
7. Согласен. Но я просто боюсь выстраивания догматических нагромождений, которые запросто могу не пропустить что-то действительно интересное. Я сталкивался с многими разработками, которые могут быть весьма спорными ,как с исторической точки зрения, так и по логике там тоже... Не все гладко! Но они весьма интересны и пригодны к использованию.

Ты уж не считай меня совсем анархистом-то... Я все прекрасно понимаю. И то ,что на самом деле в первоисточниках немало данных о практическом применении рун именно в магичких целях, причем рун конкретных. И следовательно можно сделать выводы... И наверное при серьезном подходе можно очень многе нарыть... Да вот только почти никто из практикующих магов не озабочен серьезным подходом и больше испоьзует полет фантазии, чем научную методологию... И на этом ресурсе и на других. Ну и смысл тогда ограничивать других тем, что сам считаешь правильным? Это уже третья правда - правда авторитета.

1.
«Реконструкция языка - это одно... Реконструкия магических практик - совершеннно другое. Многое из того, что сейчас кажется очевидным и само-собой разумеющиймся, как-то Древо миров, атты, группы рун, многие вязи - буквально высасано из пальца... В принципе это знают многие, но предпочитают не углублятся в тему.»

- Дерево миров – да. Но атты зафиксированы очень давно. Набивший оскомину (и далеко не единственный) пример – брактеат из вадстены.
Что же касается «групп рун», то это смотря о каких «группах» Вы говорите. Если о Платова – да, это новодел. Однако следует отметить, что наличие новодела, циркулирующего в эзотерической среде, не отрицает возможности достоверной реконструкции. Точно так же, как наличие «новодельной» этимологии, циркулирующей в среде поклонников г-на Фоменко, не препятствует существованию адекватных научных реконструкций.

…
2.
«Я ни в коем разе не говорю про подлог! Я говорю про то, что это не изначальные имена рун. Не характерны для северной традиции названия Algiz, Hagalaz, Nautiz... Это окончания, свойственные латыни. Нету исконного звучания.»

- Вы просто не в курсе. Приведенные Вами имена – реконструкции. Ни в одном источнике они не встречаются. Это именно лингвистическая реконструкция, приводящая имена рун к форме, которая у них должна была быть в эпоху формирования у германцев письменности. Позднее, из-за передвижек согласных и др. языковых процессов, форма слов изменилась.
Таким образом, Вы ошибаетесь трижды:
А. Именно приведенные Вами имена и есть «изначальные» (их лингвистическая реконструкция).
В. Приведенные Вами имена - не те, что записывали «монахи».
С. То, что Вы воспринимаете как «исконное звучание» (конечные R, видимо), - как раз таковым не являются.

…
3.
«Англосаксонская поэма: http://norse.ulver.com/poetry/runic/index.html
Х век или позднее, рунический строй из 34 рун с именами явно младшими... При чем тут она? Да конечно можно провести параллели со старшим Футарком, но будет ли это магическое значение, или просто некий ассоциаливный или лингвистический ряд? Возьми современные детские буквари: Аист не имеет отношения к концепции буквы А, просто А - первая буква в этом слове... В рунических поэмах может быть использован тот же принцип или иная мнемоническая система, но далеко не факт, что в этом есть что-то эзотерическое.»

- Что значит «с именами явно младшими»? Это англосаксонские имена. Преемственность формы и звучания знаков, строя алфавита и т.д. показывает, что создание «футорка» происходило минуя «младший футарк». Т.е. обе эти формы параллельно возникли и восходят к общему предку. Да, впоследствии «футорк» изменил звучание рун, адаптировав их к англосаксонскому языку, но не более, чем «Отче наш, сущий на Небесах…» есть адаптация текста «Отче наш, иже еси на Небеси…» (и даже более, так как англосаксонский восходит к древнегерманскому, а русский к старославянскому – нет, только к родственному). Теперь о значении их имен. Древнейшие рунические тексты показывают, что имена у рун были те же (часть текстов читается только если отдельные руны следует читать как целые слова – имена этих рун), что и в англосаксонской поэме. Да, сейчас Вы вспомните «Торн» вместо «Турса». Но. «Торн» (шип) – хейти турса. Что очень хорошо можно видеть на примере языческой скандинавской поэзии. Что же касается строф, посвященных этой руне в англосаксонской поэзии, то мы знаем, что были висы, являющие собой практически парафраз этого текста. Причем произнесены они были в тексте … девушкой, к турсу, который явился ее мучить. Ничего не напоминает?
Кстати говоря, следует сказать, что скандинавские поэмы схожи с англосаксонской, но не восходят к ней. Вероятнее всего, они восходят к общему прототипу. А теперь сложите дважды два.
Что же касается того, что они могли сохранить древний смысл (и должны были это сделать), то я уже об этом писал в пункте 4.

…
4. Имена... Имена сохранились младшие и Латинизированные. И то и другое имеет опосредованное значение к такому важному компоненту, как звучание. Смысловая нагрузка из поэм, которые как я уже говоил вполне вероятно являются лишь мнемоническим кодом... ИМХО этого не достаточно для разговора об адекватной реконструкции магических практик.
- Об именах см. выше. Они не латинизированы.
О смысле поэм. Да, это набор правил для запоминаний. Но запоминаться должны были именно значения рун.
В англосаксонской поэме мы фактически имеем текст, посвященный тому, как читать не фонетическую запись слов рунами, а текстов, где каждая руна – слово. Именно об том говорит латинский комментарий записавшего поэму к тексту.
Итак, у нас сохранились формы рун, их значения и примеры их использования. Для сравнения. У нас есть записи слов древних языков, их значения и тексты, их использующие. А теперь спросите себя, можем ли мы реконструировать магические практики, как сделали это с языком? И учтите, что если есть Шамполионы и Гриммы, то реконструировать язык можно и без одного из этих элементов (я понимаю, что я утрирую, но это же только анология…).

…
5. А вот тут ты не попал... Вернее попал с точностью до наоборот. Я ментат, логик. Все мои разработки базируются именно на логике. Я стараюсь строить максимально адекватные силогизмы на базе максимально правдоподобных источников типа старших эдд и той традиции, которая сейчас не подвергается сомнению. Просто я знаю цену всем этим построениям... И понимаю тех людей, которые говорят: мне не нравится то, что ты делаешь ,оно слишком логично. А магия интуитивна и парадоксальна.
- И кто же Вам сказал о цене этих построений? Один из иррационалистов? И Вы приняли его слова на веру (aka «пустили его тараканов в свою голову»)? Если нет – приведите доводы.

…
6. Заклинания призыва демонов и ангелов на латыни. Иврит в европейской традиции - сакральное знание того же порядка, что и руны. Даже кирилический шрифт достаточно глубоко эзотеричен, если немного углубится в историю, но дело не в этом. Дело именно в том, что письменность которая более рапространена она теряет это самое свойство... Становится чем-то банальным и привычным..
- Я ждал этих доводов. Вы все правильно сказали – привычное (как правило) не рассматривается как волшебное. Именно поэтому в Средние века колдуны писали свои заклинания на арабском, создавали «ангельские письмена» и отдавали предпочтение ивриту, когда могли на него перейти. Так случалось всегда и везде – кроме евреев, для которых иврит язык данный Богом, но они особый разговор. Так было и в Скандинавии, например, в отношении к колдунам. См. «Заклинания Гроа» - в этом языческом тексте самыми сильными считаются христианские ведьмы. Так было, но … не с рунами. У нас нет магических текстов этого региона, написанных не рунами, даже когда экзотичной была латынь. И я писал Вам об этом. См. второе предложение этого пункта: «По некоей причине с магией ассоциировались именно руны, даже когда латинский алфавит был столь же/более/менее распространен». Вы просто не прочли.

…
7. Согласен. Но я просто боюсь выстраивания догматических нагромождений, которые запросто могу не пропустить что-то действительно интересное. Я сталкивался с многими разработками, которые могут быть весьма спорными ,как с исторической точки зрения, так и по логике там тоже... Не все гладко! Но они весьма интересны и пригодны к использованию.
- Пока что Вы пропускаете и без этого. Кроме того, я не призываю Вас (или кого-то другого) к догматизму. Я призываю идти туда, куда Истина нас заведет.

…
Ты уж не считай меня совсем анархистом-то... Я все прекрасно понимаю. И то ,что на самом деле в первоисточниках немало данных о практическом применении рун именно в магичких целях, причем рун конкретных. И следовательно можно сделать выводы... И наверное при серьезном подходе можно очень многе нарыть... Да вот только почти никто из практикующих магов не озабочен серьезным подходом и больше испоьзует полет фантазии, чем научную методологию... И на этом ресурсе и на других. Ну и смысл тогда ограничивать других тем, что сам считаешь правильным? Это уже третья правда - правда авторитета.

- Смысл в установлении истины. Я никого не призываю к ограничению. Я призываю признать истину. Если кому-то нравится полет фантазии – пусть. Но мне очень не нравится, когда фантазию пытаются выдать за истину. И я действую в соответствии с этим.
Если я ошибаюсь – пусть меня опровергнут. Я буду рад установлению истины.
Что касается трех «правд» - она только одна. То, что некий авторитет считает так, то это не «правда авторитета», это «правда, что авторитет думает так».

Сколько буковок... Не! Это не для меня. Это не интересно... Кроме новых догматов и беконечной схоластики недает ничего... Скучно.

PS Но про то, откуда взялись те самые Имена (algiz, uruz) и про то, как следует читать руничекие тексты исходя из англосаксонской поэмы я бы прочитал... В смысле хотел бы увидеть подтверждение вашей позиции...

Могу дать ссылки, но книги и статьи, затрагивающие этот вопрос, только на английском. И они не дают окончательного решения - насколько мне известно, дешифровать учебную руническую надпись из латинского комментария еще не удалось.

По реконструкции имен также есть литература (в основном на английском и немецком). Но я думаю, Вам лучше сначала ознакомиться с чем-нибудь вроде "Введения в германскую филологию" Хлебниковой. Там очень просто и доходчиво описываются основные языковые изменения.

Мне бы, хотя бы на английком, хотя я не верю, что нет такого на русском - само упомянание о комментарии, где напианно именно то, что каждую руну следует читать как понятие, это раз.

Во-вторых, мне желательно именно ссылку и именно на иточник, где оба указанных вами факта подтверждены. Именно наличие комментария, и именно проихождение имен, именно в этом написании... Желательно без общих фраз.

Если вам изветна хотя бы глава из "Введения в германскую филологию" Хлебниковой, где про эти имена говорится, укажите пожалуйста. Моих знаний по филологии мне достаточно, меня интереует конкретный вопрос.

Я на ты перейду, с твоего позволения, мне тяжело не сбиться...

Прошу заметитЬ, я не занудствую, просто хм... обвинили же меня в том, что я "просто не в курсе"...

Однако я пользуюсь иточниками, которым с определенной оглядкой, но всеже склонен доверять... Книга Платова "Практический курс рунического искусства", прямая цитата:
"Сейчас мы владеем именами ранних и поздних англо-саксонских и средних скандинавских рун; самые поздние скандинавские руны имен не имели. Таким образом мы раполагаем различными вариантами имен, но самое главное - имена рун Футарка, исходного, истинно магичекого строя до нас не дошли..." и далее "В VIII веке в Британии, а чуть позже и в Скандинавии появились первые рукописи, одержащие списки руничеких знаков с их латинскими фонетичекими эквивалентами и, что крайне важно, - с их именами." Т.е. именно это я имел ввиду, когда писал: ". Имена... Имена сохранились младшие и Латинизированные." Т.е. это мож конечно и не так, но это мой источник.

И все-таки - какой твой?

Хочу так же обратить внимание на то, что не жажду продолжения спора не по причине, что мне нечего сказать, или я согласен... Я столько раз уже наступал на эти грабли! Каждая новая фраза способна породить новую ветку флейма, особенно если формулировки не совершенны - аппоненты очень бытро выдыхаются и начнают противоречить сами себе и совем уж во все тяжкие пускаться... И главное - я ни разу не видел, чтоб такой спор хоть что-то дал...

На самом деле я еще раз всю ветку перечитал и не до конца все же понял... Чего ты хочешь-то? Если ты не собираешься никого ограничивать, то уж никаких проблем с тем, чтоб отстоять свою точку зрения, опираясь на исторические факты у тебя явно не будет... Так за чем же дело встало? Или все же хочется иногда сказать - не, чувак, ты гонишь! Не было этого в эддах...

В русскоязычной литературе рассмотрения этого комментария я как раз не встречал.
На английском поищите книгу Марин Халсалл или любое другое издание, где публикуется копия Хикеса с Cotton MS. Otho B 10.

Про "где напианно именно то, что каждую руну следует читать как понятие" - таких слов там нет. Вы неверно интерпретировали мои слова. Там говорится примерно "этих знаков (следует нечитаемое сочетание рунических знаков) и иных подобных обучающимся понимание оставлено".


1. Вас интересует, где говорится, что латинский комментарий существует?

2. Если я ничего не путаю, у Краузе и у Мастрандера есть подробный обзор этого вопроса. Где-то в сети я видел выложенного Макаева, у него хорошая библиография. На русском языке на эту тему что-то упоминали Степанов и Проскурин (но не как лингвисты).



Там говорится только про филологию. Ваш пассаж про "неисконность" показывает, что Вам не мешает хотя бы вспомнить филологию. Чтобы лучше представлять себе "исконный" фонетический облик речи германцев начала н.э.

1. Мы владеем не только англосаксонских и скандинавских рун. В середине четвертого века Ульфила создал алфавит для записи готских текстов на бумаге, с графикой отличной от рунической (кроме нескольких знаков), но имена знаков оставил германские. Эти имена известны. Они - готские эквиваленты скандинавских и англосаксонских имен.

2. Первые рукописи, если я не ошибаюсь, созданы при дворе Карла Великого Рабаном Мавром. Включают имена рун Маркоманов и Норманов, хотя и в алфавитном порядке.

3. Да, "исконные" имена не дошли. Но они реконструируются лингвистами на основе параллельных источников и точного знания фонетических законов. Реконструкция сомнений не вызывает. Из 24 рун дискутируется облик только трех. Об этом я уже писал.

4. В приведенной Вами цитате говорится "с их латинскими фонетичекими эквивалентами". Поверьте мне, "латинский фонетический эквивалент" это не "латинизированнное имя". Это фонетическое значение. Например, имя руны wunjo - соотв. wunjo. А фонетическое значение - [w].

5. Про "самые поздние скандинавские руны имен не имели". Самые поздние скандинавские руны - это Исландия, век семнадцатый. Имена у них были. Некоторым даже посвящали строфы, дополняя ими исландскую поэму до двадцати четырех. Посмотрите Кораблева. Если не путаю, он приводит первоисточники и публикует тексты в переводе и на языке оригинала.


Мой источник? Боюсь, что он у меня не один . Те же Макаев, Мельникова, Краузе и т.д. Рабана пришлось читать в оригинале, "Сатурн и Соломон" - тоже, как и многое другое.

Вам, кстати, тоже рекомендую. Та ссылка, которую Вы привели, дает отвратительный перевод. Английский перевод Торссона никуда не годится, а перевод его перевода еще хуже. Чего стоит только "пожар во время потопа", когда в оригинале идет совершенно прозрачный кенниг вида "огонь воды".

Увы, но о рунах
"...ic nжfre on eallum
юam fyrngewrytum
findan ne mihte
soрe samnode."
Так что приходится все делать самому.
К сожалению, при строгом научном подходе, в рамках одной дисциплины, реконструкция рунической магии затруднительна. Приходится привлекать материал из смежных дисциплин, проводить параллели с другими культурами, а затем смотреть, как все это соотносится с первоисточниками, оправданны ли эти параллели. Выбрасывать все лишнее и начинать все снова.

Естесственно, хочется выработать какие-нибудь правила, позволяющие сразу отфильтровывать заведомо ложные параллели и версии.
Мне любопытно, как эту задачу решают другие.
Именно этот вопрос я и задавал в начале обсуждения.

Что касается "гонишь, не было такого в эддах", то Вы правы, такое желание возникает у меня всякий раз, когда кто-нибудь со словами "вы все неправы, я знаю как было" начинает выдавать заведомо ложную информацию.
Но я учусь сдерживаться .

Видите ли, есть большая разница между тем как было, и тем, как должно быть или есть сейчас. Если кто-то говорит "у меня работает это" или "мы практикуем такой-то подход", то это принципиально отличается от утверждения "мы знаем, что было так". Первым утверждениям мне остается только поверить на слово. Последнее всегда предполагает возможность дискуссии.

На "ты" - не? Не канает? Ну ладно... Буду тоже на вы, а то как-то нехорошо...

Ну в целом я более или менее понял... Впрочем, цели такого объема флуда, кроме как "показать себя" я все равно не понимаю...

Выработать правила для себя - это не предмет дискуссии... Это каждый делает сам.

Узнать, как это делают другие - не вопрос. Эти другие уже ответили... Не совсем понятен предмет спора, ибо цели доказать другим, что они делают не правильно вы вроде бы не декларировали...

Что же касается всего остального, то тут ощущение двоякое... Внести какие-то новые концепции с такой доказательной базой, каку вас проблемы не будет... А доказывать кому-то, что он не прав, имхо не стоит усилий.

Вообще же - мне глубоко симпатичны ваши познания, но в данный момент удручает их применение!

PS И прошу вас - не надо высказывать пожелания что бы мне следовало почитать... Даже если я прошу ссылку на источник, я прошу лишь ссылку, а не вашего мнения что было бы мне полезно....

Не вижу никакой проблемы в "ты". Я в любом случае предпочитаю обращаться к другим на "Вы". Как обращаются ко мне - мне безразлично (за исключением особых случаев).



Вы выдвинули тезис - рациональная реконструкция невозможна (в общих чертах утверждалось именно это). И выдвинули доводы в его поддержку.
Принятие или непринятие этого тезиса критично для определения методологии.
Именно по этой причине я начал опровергать Ваш тезис.
Никакого особого отхода от темы я не вижу.

ОК. Я тут вспомнил про еще один источник - Duwel, Runenkunde, Stuttgart, 1983. Там должно быть, если я не ошибаюсь, достаточно про реконструкцию фонетического облика имен рун. Этой ссылки вкупе с уже приведенными Вам достаточно?