В Младшей Эдде по этому поводу сказано ясно - ему было пророчество. Что он будет там прославлен и т.д.. Учитывая, что троянцы описываются как во всем превосходящие скандинавов, это даже не столько пророчество, сколько оправдавшийся прогноз (ретроспективно и с позиции носителя традиции).

Кроме того, подобный вопрос бессмысленен - куда бы кто ни пришел, всегда есть возможность спросить: "других мест на земле мало что-ли?"
Делать на этом основании какие-то выводы бессмысленно.

Что касается отказа от буквальности восприятия текстов Эдд, то для этого нужны основания. Символически можно толковать все что угодно. Хоть газетный ларек.

Проблема в том, что толкующими в данном случае являемся мы, носители культурной традиции, отличающейся от традиции составителей эдд. И наш культурный код заведомо отличен. А это значит, что если мы будем толковать по собственному разумению (а не в соответствии со свидетельствами о том, что те или иные символы действительно были в ходу), то мы вычитаем все что угодно, но только не то, что имели ввиду составители Эдд.
А ведь мы даже не уверены, что они составляли их на языке символов.
Более того, имеющиеся свидетельства (а их очень и очень много) указывают на то, что хотя Эдды и записаны поэтическим языком, они не являются аллегорией и повествуют именно о том, о чем в них говорится, а вовсе не о чем-то другом и символически.

Троя = Асгард? Не читается ли тогда этот отрывок следующим образом: "Отправился Один из Асгарда в Мидгард ..." и далее по тексту.

Не хотите ли вы сказать, что все священные тексты (а Эдды, я лично отношу именно к таковым) надо воспринимать буквально, и библию и каран и иже с ними? Куда же мы дойдем с такова рода умозаключениями?

Например?

Ну каждый дойдет докуда хватит сил и знаний Знаете, у скандинавов был культ слова, слова творящего и создающего. Скальд, например, знал, что его могут убить за сказанное, но что ему могут не поверить, представить себе не мог, потому что отношение к слову как к сильнейшей магической силе требовало от него абсолютной правдивости. Насколько я помню, когда в середине ХХ века археологи стали серьезно заниматься раскопками на территории Норвегии, то обнаруживали вещи, которые до мельчайших подробностей описаны в сагах. Да и сами саги как жанр совершенно уникальны, потому что безусловно правдивы.
Кстати, мифы, а именно они положены в основы эддических песен, - это и есть правдивые эпические повествования. Сказки же - осколки мифов (это я уже на другой ваш топик отвечаю), потому там и осколки правдивости Почитайте Проппа. Или Рыбакова.

В Младшей Эдде и некоторых сагах Один отправился именно из Трои в Малую Швецию. Иногда - из "Асгарда коим именовали Трою" в малую Швецию. Никогда - в Мидгард.

Все сохранившиеся эпизоды, где Один отправляется из Асгарда в Мигард, если память мне не изменяет, не касаются периода его постоянного пребывания на земле.


С поправками на поэтизмы - да.
Именно так и воспринимают и Библию, и Коран современные (и не только) экзегеты.
Что касается Библии, то ее события понимаются также и символически, но христианские толкователи полагают, что возможность символического толкования обусловлена тем, что когда Бог позволял случиться определенным событиям, Он уже тогда знал, что мы, в нашей культурной ситуации и т.д. будем истолковывать так, а не иначе.
Вроде бы (я плохо знаю ислам), такое же представление есть и в исламе, но это относится к "утерянным чтениям" или как-то так (т.е. когда-то такой способ воспринимать текст был известен, но теперь - нет).

Однако такая ситуация, когда Бог пишет аллегории не словами, а событиями, зная, как их будут истолковывать в будущем, принципиально невозможна в мировоззрении, где нет всемогущего и всеведущего.
Т.е. к Эддам неприменима.

При этом следует учесть, что в древности бытовали представления, которые сильно отличаются от нынешних.
Например, тогда действительно полагали, что есть духи-хранители (ангелы, шеду, дисы и т.д.), взаимоотношения которых оказывают влияние на реальность.
Например, для скандинава не взаимоотношения Нотт и Дага были аллегорией ночи и дня, а взаимоотношения ночи и дня были следствием отношений их духов-хранителей.
Наличие подобных воззрений не просто выведено из текстов, а зафиксировано на заре этнографии в Европе и продолжает фиксироваться сейчас в некоторых "первобытных" племенах.

С внешней позиции, естественно, мы имеем дело и с искажениями первоначального текста.


Например, полное отсутствие границы между текстами о богах, и текстами о героях. Причем мы точно знаем, что в текстах о героях повествование идет о реальных лицах и событиях.
Атли, братья-короли, Тьодрек и т.д. - это все исторические лица и основа сюжета - исторические события.
Можно предполагать, что некоторые из событий легенд о богах - также историчны. Например, вероятнее всего, реально существовал конунг, которого звали именем, на исландском звучащее как Игг. И он действительно был ритуально убит. Об этом свидетельствуют классические источники. Потомкам он запомнился тем, что при его сыновьях годы были очень плодородны. И это тоже доэддические свидетельства. Снорри эту историю излагает лишь более развернуто.

Естественно, не обязательно рекомый Игг считал себя божеством. Не обязательно, что он был колдуном и т.д.. Но судьба поэтического текста такова, что в последствии он вполне мог превратиться и в то, и в другого.
К счастью, у нас есть примеры подобной поэтапной эволюции текста.
Да и само превращение не так уж и невозможно для древнего сознания. Был же Ромул (которого считали человеком) объявлен превратившимся в Марса после смерти. Были Кастор и Поллукс. И т.д..

Да и не только у скандинавов. Да и вообще именно по причине священности слова изрекаемого, маги, шаманы (да и вся "эзотерическая верхушка" общества) предпочитали уединение, то бишь сознательно обрекало себя на "обет молчания", если так можно выразиться. Да и досихпор, вспомните словестные проклятия (повседневные), никто "не верит", но внутри, что-то сжимается и инстинктивно хочнтся уйти по-дальше от этого человека. Есть версия, что русский мат изначально - сакральный язык. Не знаю, может поэтому моя бабака всегда советовала мне, если заблудишся в лесу - матерись!

Не совсем согласен! По моему - сказки совершенно отдельный эпический жанр.

Давайте вспомним хотябы греческую мифологию, где иерархически существовали Боги, полубоги, герои и люди. Так вот Боги, герои и нередко люди являлись родителями полубогов; боги, полубоги и люди - родителями героев.... Так и в Эддах.... "Вопросы крови - самые сложные вопросы, Маргарита!"...

Представление о том, что ругань обладает магической силой характерно не только для славян.
Собственно говоря, русский мат - своего рода параллель (в генезисе) к скандинавскому ниду. Отправка человека "на..." - это обвинение в гомосексуализме. Т.е. то же, что скандинавское обвинение "в рождении детей".
В других культурах ругательства также часто обращаются к теме недолжного сексуального поведения.
Весьма вероятно, что это связано с концепцией "мира навыворот", что в свою очередь тесно связано с представлением о мире мертвых, злых духов и т.д..
Обвинить кого-либо в соотв. поведении означало приблизить к нему этот мир.
В сказках самых разных народов есть сюжеты, строящиеся на том, что главный герой (героиня) руганью вызывает нечисть (которая нападает, уносит и т.д. родственников, друзей и т.д.), а затем решает проблему.
В свою очередь, в подобных представлениях, нечисть не выносит ругани, так как если ее обругать, она просто вернется в тот мир, которому принадлежит.

Вероятнее всего, совет материться, если заблудился, связан с представлением, что "водит" не что-либо, а нечистый дух, леший.
Ругань либо отправит нечистого в его мир, либо заставит считать ругающегося "своим" (так же, как нечисть считает "своими" носящих одежду противоположного пола, одежду наизнанку, едящих чертополох, землю и т.д. и вообще ведущих себя "навыворот").

Природа "силы" ругани в народных представлениях, таким образом, содержится не в сакральности, хотя и связана с ней.

Ну вот у Бахтина, например, иная версия "отправки на... и в ..." - он трактует это как отголоски древних языческих обрядов, связанных с плодородием, по его выражению "материально-производственный низ" символически означал все, что связано с процессами рождения, урожая и пр.

Версий происхождения мата вообще много.
Есть, например, еще версия, что мат - это рудимент древнего полемического приема, обозначающего пассивную сексуальную позицию объекта и активную (и старшинство) - говорящего ("иди на..." - пассивный гомосексуализм, "...твою мать" - объявление о связи с матерью говорящего, т.е. намек на отцовство), а значит и подчиненное положение, оппонента.
Есть версия, что мат - обвинение в кровосмешении или неподобающем происхождении (первый элемент в "...твою мать" использовался и для обозначения собачьей случки).
И т.д.

Я привел самую правдоподобную.
Приведенная Вами версия, например, не объясняет, чем же оскорбительна отсылка к древним священным обрядам.
И почему "иди на..." применимо к мужчинам.
Если первое может быть обвинением в язычестве и участии в языческих обрядах, то второе предполагает ритуальный гомосексуализм. Такая черта по другим источникам нам не известна, и делать такие глобальные выводы на столь шатких основаниях...
Если же второе - результат распада (когда формула теряет смысл и первоначальную синтагматику), то первое становится невозможным - такое обвинение имеет силу, только если сохранился смысл.
Разумеется, можно это объяснить и через любимую идею М.М.Бахтина - карнавальные черты народной культуры (в том ключе, что в русской культуре, в отличие от западной, в официальной культуре карнавалу места отведено не было и он был под запретом всегда)... Но лично мне кажется это натяжкой.

Версия, приведенная мной, как мне кажется, обладает рядом преимуществ:
1. Простотой (привлекает минимум сторонних фактов и идей)
2. "Прозрачностью" (лично я полагаю, что чем прозрачнее связи, тем больше вероятность, что они станут подсознательными - так как их проще усвоить не напрягаясь и не делая акт усвоения особо осознанным)
3. Наличием параллелей в других культурах, причем именно тех, с которыми были контакты
4. Объясняет максимум фактов (почему мат оскорбителен, почему мат неприличен не только для обвиняемого, но и для говорящего, почему мат в сознании наделяется магической силой, изгоняющей нечисть и т.д.).
5. Явление рассматривается не как изолированное, а как тесно связанное с другими представлениями той же культуры (мат при защите от злых сил - параллель к одеванию одежды навыворот).

Я, если честно, не помню Бахтинскую аргументацию (никогда не интересовался матом специально). Возможно, она лучше моей. Не приведете?

Eugene спасибо, очень интересная версия, никогда раньше такой не встречал.
Крепко задумался.
А можно попдробнее относительно:

Во многих (очень многих) культурах есть представление, что потусторонний мир - это мир наизнанку.
То, что у нас идет со знаком плюс - там идет со знаком минус и наоборот.
Если мы видимы, то духи невидимы.
Если мы смертны, то духи бессмертны.
Если у нас в реках течет простая вода, а по берегам грязь, то у них - молоко и кисель (или, наоборот, кипящая смола и железо).
Если у нас лица белые, то у них - темнее ночи (у темнокожих народов - наоборот, почему европейцев иногда принимали за вернувшихся духов предков).
Если у нас чего-то мало, то у них - много, отчего, с одной стороны, пара крошек, подаренных духам превращается "там" в полные амбары (за что добрые духи бывают благосклонны), а с другой стороны, благополучие у нас может вызвать "там" непорядок (отчего злые духи и приходят вредить "с той стороны").
Если у нас что-то несъедобно, то у них - съедобно (призраки и демонические персонажи едят землю, нечистоты, людей и т.д.)
Если у нас инцест под запретом, то у них - наоборот.
И т.д., и т.п..
Продолжать можно очень долго.

При этом все принадлежащее к одному определенному миру маркируется одним способом и у некоторых народов даже смешивается.

Разумеется, "тот" мир не есть что-то монолитное. И если в одном из потусторонних "миров" что-то выворачивается в одну сторону, то в другом - в другую. Откуда и разница между "зимовьем птиц" и "где раки (змеи) зимуют" - обитатели первого места благосклонны к людям, а второго - нет.

Однако принцип остается верным.
И в соответствии с этим принципом злые духи должны бы носить одежду навыворот, а говорить руганью.
Мы знаем, что в фольклоре леший носит обувь правую на левую ногу и наоборот, лепрехун - только левую (на обе ноги) или только правую и т.д.

При этом часть представлений о "вывернутом мире" переносится не только на потустороннее, но и вообще на чуждое. Откуда в США "русские горки", а в России - "американские", в Англии "французский секс", во Франции - "английский". И т.д. Ну и, конечно, "что немцу хорошо, то русскому - смерть" (и наоборот).

Бахтинский "карнавал" (раз уж о нем говорили) - частный случай этого принципа, только проявляющийся не в локусе универсума, а в хронотопе циклически (также как маркируется время в начале мира - "когда звери и птицы говорили", "когда солнце не знало пути" и т.д.).

Абсолютизировать эту идею, конечно, не стоит, но как способ упрощения описания мира ее элементы присутствуют очень во многих чертах разных культур.

P.S. К вопросу (часть статьи Топорова из "Мифов народов мира"):

При чем здесь недостойное сексуальное поведение? Наши предки достаточно просто относились к сексуальным отношениям полов (в том числе и одинаковых). Я не говорю об инцесте!!! Это позже, с пришествием христианской морали, однополые сексуальные отношения, да и вообще секс, как таковой, перешел в ранг табу. Откуда пошел центральный принцип "непорочного зачатия"? Секс, а собственно и мат, который, вероятно потому и считался сакральным, что отображал "интимные" стороны отношения полов, а следовательно, нес огромную энергетическую подаплеку, были признаны "греховными" и запрещены.


Категорически не согласен. Леший не был "нечистым духом" он бвл своего рода хранителем леса, а вот если ты, придя в лес, не обратишся к нему и "не замаслишь" его (интересная этимология слова в разрезе обсуждаемой темы), тогда жди беды. Возвращаясь к моей бабке, так перед тем как идти в лес, с утра, она всегда пекла пироги, которые оставляла на полянке, входя в лес....


Ну-у-у-у да! А как же Иван Купала? Недельные гуляния на полную катушку! Сексуальные излишества и разгульное пьянство во славу богов? А Масленница (не православная, естественно)? И т.д. и т.п.

Если развить мысль, то "злые" для нас духи, являются добрыми по отношению к миру, откуда они пришли (они пытаются восстановить порядок в своём мире). И наоборот, чем больше "добра" человек совершит в нашем мире, тем в большее "зло" это добро выльется в Мире Духов. Значит, когда "добрый", с нашей точки зрения человек, попадет в Мир Духов, ему там не сладко придется.
Сатанизмом попахивает...

Откуда информация?
Насколько мне известно, информации о допустимости гомосексуализма в половой морали славян эпохи язычества нет. Тогда как информация по некоторым из соседей (напр., германцам) однозначна - гомосексуализм осуждался максимально жестко.


ksendz, извините, сейчас Вы пишите откровенный бред. "Непорочность" зачатия связана не с отсутствием секса, а с концепцией наследования первородного греха, т.е. "порока", а также с тем фактом, что в данном случае данный "порок" при зачатии (начале жизни как человека) передан не был.
Соотнесение "непорочности" зачатия с отсутствием секса - это, как раз, черта народного (а не христианского) сознания, тяготеющего к язычеству.


Знаете, "запретить секс" просто невозможно. Его даже номинально запретить нельзя - ибо сказано в Новом Завете "ложе брачное безгрешно". Более того, там есть даже строки, обязывающие супруга "удовлетворять" вторую половину, если та этого желает.
Это, так сказать, о чистом христианстве.

Рассмотрим, какого было практическое отношение к вопросу в России.
Есть такая ода - "Фелица".
Нормальная хвалебная придворная ода. Очень была популярна по всей стране, т.е. нашла отклик не только в придворных кругах. Адресат (Екатерина Великая) воспринял очень положительно.
Да и автор (Державин) маргиналом отнюдь не был.
Тем не менее, автор в этой оде пишет (обратите внимание на подчеркнутое):

Если Вы не в курсе - "в свайку" - это он о сексе. "Играть в серебрянную свайку и золотое кольцо" - стандартное обозначение той эпохи для секса и половых органов.
Обратите внимание, насколько между делом Державин поминает секс.
Он его вообще никак не выделяет.
И это не единичный случай.


Т.е. ведет он себя как рекетир
По поведению и ряду атрибутов это именно недоброжелательный дух, встреча с которым требует ритуального очищения (также как с банником и пр.).


ksendz, я, кажется, уже просил Вас читать внимательно. Я писал об официальной культуре. Разница есть?

Вы невнимательно прочли.
В подобных представлениях потусторонний мир неоднороден.
Если есть часть, которая выворачивает наш мир в худшую сторону ("железный лес", "страна змей" и т.д.), то есть и часть, где все выворачивается в лучшую ("страна кокань" и пр.).
Если ""добрый", с нашей точки зрения человек, попадет в Мир Духов" то ему придется не сладко, только если он попадет в ту его часть, куда уходят зимовать змеи, раки и т.д. И вообще в подземный мир.
Но даже там, в подобных представлениях, ему будет не так уж плохо - просто потому, что его поведение агрессивно по отношению к "тому" миру, только пока он в нашем. Все остальное - вопрос правильной реакции на окружающее (как в сказках - попав в тридесятое царство, нельзя обижаться, если "мужичок с ноготок" будет ругаться и грубо разговаривать - для него это нормальный стиль общения).

Но вообще Вы правы - во многих древних представлениях есть много, гм, неприятного...

Вряд ли корректно пытаться определить "лучше или хуже" Она просто другая. С моей точки зрения, Ваша имеет право на существование такое же, как и бахтинская. Обсценная лексика - тоже не мой конек, прямо скажем. А Бахтин, насколько я помню, кладет в основу ругательств гротескную концепцию тела и функционально-смысловое значение "снижения, приземления" в карнавальной картине мира (кстати, карнавал и в западной традиции был у церкви не в чести, до 15 века преследовался). Он считает, что

И с какого бы хрена природным духам встречать всякого незваного гостя с распростертыми объятьями?
Вступая в более-менее уравновешенную экосистему, пришелец волей-неволей осуществляет разрушения и массовые убийства ее обитателей.
Почему обитатели экосистмы должны смотреть на эти бесчинства доброжелательно? Другое дело, если пришелец предварительно принесет свои извинения за причиняемый ущерб. А еще лучше, если он (в меру своих скромных возможностей) поможет уладить какие-нибудь проблемы, существующие в экосистеме. Тогда, возможно, и доброжелательное отношение к своей персоне заслужит.

Я думаю, что до истины нам СЕЙЧАС уже не докопаться. Хотя, если вспомнить Цезаря (немного не по теме, но все равно показательно) , как о нем говорили? "Он был мужем всех жен и женой всех мужей"?
Помимо этого, если обратиться к Эддам. Не мало в них упоминаний так сказать о "половых излишествах", то от совокупления одной ноги великана с другой рождаются дери, то Локи, превратившись в кабылу, совращает жеребицу, в последствии рождая Слепкнира (на котором, кстати, не гнушается путешествовать Один). Да мало ли примеров...

Я не говорю о полном запрете секса как такового, я говорю о введении секса в ранг табу, в область чего-то постыдного и не соответствующего христианской морали, в отличии от языческих традиций, где сам процесс олицетворял живородящую силу матушки земли.

"Вот ты сейчас что-то такое сказал, я не понял!" Х/ф "Остров"
Давайте еще Маяковского вспомним, чтоли!

Абсолютно согласен! Если к тебе домой приходят какие-то левые гости и начинают крушить твое жилище, естественная реакция - принимать какие-то меры в этой связи.
Рекет здесь не причем.

Прошу прощения, немного не понял, о какой ОФИЦИАЛЬНОЙ культуре идет речь? И как разграничивать официоз от всего остального?

Совокупление одной ноги великана с другой - это совсем из другой оперы. Тем более великаны это существа враждебные обществу.
По поводу Слейпнира, вспомни Перебранку Локи, где Локи и Один взаимно попрекают друг друга в женовидности и деторождении, а надо отметить, что обвинение в женовидности и деторождении (что собственно равно обвинению в гомосексуализме) является одной из характеристик нида, и за такое оскорбление полагалось изгнание из общества.

1. Классические культуры (греки, римляне) действительно иначе относились к гомосексуализму. Однако это было а) не во все эпохи, б) из-за определенной черты их культуры - а именно отношения к женщине как к неполноценному существу, достойному нисходящей любви, но не любви равного к равному (тогда как природа, как известно, не терпит пустоты). То, что это было именно так, нам известно потому, что сохранились писания философов, рассуждавших о природе мужской любви.
2. И германцы, и (насколько мы можем судить) славяне не относились к женщине как к существу "чуть выше животного". У германцев юрдической самостоятельностью женщины обладали, и не только матроны. Следовательно, той основы для соотв. оценки гомосексуализма, какая была у греков, у германцев не было. И вообще германцы довольно далеки в культурном плане от классических культур и приводить их как чистую аналогию нельзя.
3. Письменные исторические источники свидетельствуют, как правило, о чем-то необычном. Ни один летописец не пишет о том, что и так привычно для всех. Если Цезаря звали соотв. образом и об этом сообщает автор, значит подобное поведение было хоть в чем-то необычным.
4. О истине мы можем судить и по косвенным источникам. Отсутствие прямых - не повод приписывать то, что хочется.


1. Великаны - не пример нормального поведения. Это лишь свидетедльство, что, теоретически, о таком поведении знали.
Если Вы с этим не согласны, примените свою же логику и распространите ее на сказку о Бабе-Яге - Вы получите вывод, что славяне одобряли людоедство.
2. Xort уже ответил Вам, по поводу отношения к "женовидности" у скандинавов, а так же о ниде.


Перечитайте еще раз. Секс в христианстве не есть нечто постыдное. Между мужем и женой он есть нечто обязательное. Благочестиво удовлетворять жену, если она этого хочет (и грешно отказывать). И наоборот. И ложе брачное чисто. Соотв. цитаты из Нового Завета могу привести.
Если же Вы не понимаете разницы между супружескими отношениями и блудом - я пас.


Речь зашла о, так сказать, христианской эпохе истории России и официальном отношении к сексу - осуждался или нет.
Державин - не революционный безбожник и не маргинал. Он - придворный поэт, популярный и по всей стране. Индикатор своей эпохи.
Я привел именно его, потому что он наиболее известен. Могу привести другие примеры. Если не из официальной поэзии, то это еще проще.
Хотите, я приведу точно такие же цитаты из былин киевского цикла, записанных в девятнадцатом веке? Только сразу предупреждаю - там о сексе говорится гораздо больше и гораздо более прямо.
По чему, как не по свидетельству самих современников нам судить?
Если знаете способ лучше - приведите.

А если не поняли - перечитайте еще раз и подумайте...


По этнографическим материалам - причем.
В лес, знаете ли, ходили много зачем. Не только чтобы крушить.
Например, через лес иногда просто проезжали. И все равно делали приношения лешему, чтобы чего не "сшутил".
А зачастую с лешим "договаривались" даже не вступая в лес - чтоб "не посылал своих овечек стадо резать" (то самое стадо, которое вообще-то на поле пасется).


В данном случае под официальной культурой понимается православие (не народное) и т.д.

Если Вы не понимаете разницы между официальной культурой (культурой элиты, насаждаемой сверху культуры) и культурой простонародной или считаете их неразделимыми, то как вообще можно рассуждать о том, какие обычаи сохранились вопреки христианству (имеют нехристианские корни и т.д.)?

Эххх... Чрезвычайно сложно, однако, объяснить принципиально непрактикующему те вещи, которые для практикущего являются очевидными. Появление человека в лесу с ЛЮБОЙ целью ВСЕГДА сопровождается (в той или иной степени) разрухой и гибелью множества живых существ. И с этим ничего не поделать. Разумеется "злобные" природнные духи будут оказывать посильное сопротивление. Единственный выход из столь мерзостной ситуации - попытаться как-то поладить с природными дхами, обитающими в лесу (или в иной относительно локализованной экосистеме).
Кстати, Вам не приходила мысль попытаться рассмотреть некоторые (именно некоторые, а не все) моменты из Северной мифологии с точки зрения практикующего мага?
Эрили имели возможность наблюдать объекты, процессы и явления в сфере духа. Могли задавать духовным объектам вопросы и получать ответы (мантика), а также (насколько это возможно) вносить изменения и дополнения в сферу духа (магия).
С точки зрения эриля объекты, процессы и явления в сфере духа являются такой же объективной реальностью, как и в сфере материи. Однако существенным отличием материальных и духовных объектов является принципиальное отсутствие формы у последних. Для идентификации духовных объектов предположительно (именно предположительно) последние извлекают из подсознания эриля образ (уже имеющий форму), наиболее адекватно отражающий свойства данного духовного объекта.
Но это еще не все. Нужно как-то передать информацию из сферы духа неэрилям. А это, повторюсь, сделать чрезвычайно сложно. Где же выход?
А что, если попытаться найти в сфере материи объекты, процессы и явления, наиболее точно моделирующие соответствующие объекты, процессы и явления из сферы духа...
Причем для этой цели можно использовать как чисто природные феномены (дерево, радуга и др.), но и общественные явления (война, элементы хозяйственной деятельности и пр.). ПолучитсЯ ПОЧТИ (именно почти) аллегория. В отличии от собственно аллегории, духовные объеты не являются какой-то абстракцией. Они предельно конкретны. При этом их свойства значительно отличаются от свойств объектов материальных.
В результате получаем описание того, что в материи невозможно в принципе. И в то же время описываемые в мифах объекты и события (напомню, не ВСЕ, а НЕКОТОРЫЕ) являются отражением вполне реальных духовных объектов, процессов и явлений.

Очень не хочется быть язвительным, но...
Вы хотя бы процитированное целиком прочитали?
Чем пастух, пасущий коровок на поле, в лес вступил? Да еще так, чтоб аж карательные экспедиции устраивать? Мыслями?


Почему именно некоторые?
Какие именно?
И об этом - поподробней. Как раз оссновная тема ветки. Где критерии, на основании которых следует проводить границу, что следует рассматривать "с точки зрения практикующего мага", а что нет?


Forma у них как раз есть. Отсутствует materia prima.


Простите, к чему все это?
К аллегоричности леших?
Или к аллегоричности эдд?
Если первое, то я чего-то не понял - в них верили отнюдь не северные эрили.
Если второе, то остается лишь еще раз повторить, что судя по первоисточникам, рассказы о божествах, велканах и т.д., современниками их создания не воспринимались как аллегория.
Доводы уже приводились.

Итак, имеем 4 вопроса. Отвечаю по порядку:
1. Разумеется, прочитал целиком.
2. Пастух в лес не вступил. Мне почему-то показалось, что для Вас не составит труда, используя пример с лесом как частный случай, произвести достаточно очевидное обобщение на ЛЮБУЮ экосистему вообще и поле в частности.
3. По плачевным последствиям взаимодействия человека с природой аналогия с карательной экспедицией представляется правомерной.
4. Насколько мне известно Духи Природы могут воспринимать только чувства и эмоции человека, а не мысли. Другое дело, что слова и мысли вызывают те или иные чувства и эмоции, доступные Духам Природы.

События и личности, описанные в сагах и происходившие в прошлом в сфере материи сюда никак не могут быть отнесены. Остаются те объекты, процессы и явления, которые в сфере материи существовать не могли. Однако же воспринимались как реальность. Явное противоречие.
Опять же, откуда-то взялись девять мировов, Иггдрасиль, асы, ваны, великаны, карлики и т.д. Спрашивается, для чего все эти нагромождения?
А давайте спросим у эрилей современных. Они ответят - для успешного взаимодействия с совокупностью объектов из сферы духа, составляющих эгрегор Асатру. Приблизительно как-то так.
Идем дальше. Нет никаких оснований сомневаться, что эрили древние, используя те же самые дощечки с вырезанными на них линиями достигали тех же результатов, что и эрили современные.
Т.е., успешно взаимодействовали с тем же эгрегором, накапливая знания об этом эгрегоре. Однако знания нужно было передавать и ученикам, и, скажем так, непосвященным. Как они этого могли добиться см. сообщение 20 (начиная с третьего абзаца).
Таким образом, имеем (на данный момент) два критерия.
Итак, представляется перспективным рассмотреть с точки зрения практикующих рунических магов те части текстов Северной мифологии, в которых описаны события и персонажи, которые:
1) Имеют значение для взаимодействия с эгрегором.
2) Невозможны в сфере материи.

Простите, не понял. Как может иметь форму объект, по определению недоступный органам чувств человека, даже если человек будет использовать какие-нибудь приспособления? Это уже будет объект из сферы материи, а не из сферы духа.

В основном пояснения приведены выше. Речь шла об Эддах (хотя к лешему тоже можно применить безотносительно к Северной мифологии и эрилям, разумеется; лесного волосатого старичка можно рассматривать как модель, взятую из сферы материи и мысленно присоединенной к соответствующему природному духу).
Касаемо аллегоричности. Этот термин был введен как раз для того, чтобы дистанцироваться от аллегории как таковой, поскольку, на мой взгляд, применение материальных объектов для описания объектов духовных очень похоже именно на аллегорию, хотя фактически таковой не является. Таким образом, в Эддах мы имеем описание вполне реальных объектов, процессов и явлений, взятых из сферы духа.
Приведенное выше противоречие снято, т.к. события и персонажи, приведенные в Эддах:
1. Воспринимаются как реальные поскольку таковыми и являются.
2. Не обязаны воплощаться в сфере материи.

1. А Вы уверены, что деятельность традиционных сообществ столь же разрушительна для природы?
При этом леший почему-то не враждебен, скажем, к медведю, который ломает малинники, разоряет гнезда диких пчел (более чем важный элемент экосистемы) и т.д., и т.п.. И делает это не в далеком поле, а в самом лесу.
2. Каким боком поле касается лешего? Это другая экосистема.
3. Если же Вы говорите о более крупных экосистемах, то позволю напомнить, что в таком ключе можно рассматривать и всю планету. Тогда люди виноваты перед лешим уж тем, что родились.
Это и называется "быть враждебным к человеку".


Это они с Вашей точки зрения быть не могли.


А Вы уверены, что такой же ответ дали бы эрили древние?
Учитывая, что традиция была прервана и нет совершенно никаких гарантий, что "восстановлена" она была верно?
А теперь добавьте к этому тот факт, что часть этих эрилей возводила свой род, скажем, к великанам (а если из рода конунгов - то и к асам), и попробуйте объяснить, как возможность сделать ребенка соотносится с бытием в качестве "объекта из сферы духа"?


С чего Вы взяли? Все древние источники сходятся на том, что резчик рун мог заставить утихнуть шторм, погаснуть пожар, приложить надпись к замку и тем заставить его открыться...
Назовите мне того, кто умеет все это сейчас и придерживается Вашей точки зрения.


Я уже задавал вопрос. С чего Вы взяли, что это было именно так? С чего Вы взяли, что то, что они "передавали ученикам" было с их точки зрения аллегорией?


Для этого нужно
1. иметь описание этого эгрегора (чтобы иметь возможность сказать - "вот это нужно для взаимодействия с ним, а вот это - всего лишь объективная реальность той эпохи").
2. иметь представление, что же невозможно в материи. И не с нашей точки зрения, а с их, древних эрилей.
А у нас всего этого нет.
Точнее - если основываться на особенностях текстов - есть, но вступает в противоречие с тем, что говорите Вы.
Вы же (если я правильно понял) основываясь на заранее заданном описании "эгрегора" и заранее заданном представлении о "возможности", трактуете тексты как аллегории, каковой трактовкой и обосновываете свое описание "эгрегора" и т.д.
Вам не кажется, что это дурной замкнутый круг?


Это классическая философская терминология.
Форма и материя в определенном смысле противопоставлены. Форма выступает как сущность, а материя - как возможность. Скажем, определенные вещества могут выступать как материя, а глина (оформленное их соединение) - как форма. В свою очередь, глина - материя, если формой выступает кувшин и т.д.
materia prima - "первичная материя" - чистая возможность, ни для чего не являющаяся формой. Благодаря ей объекты становятся материальными (наделяются такими характеристиками, как протяженность в материи и т.д.).
Объекты без materia prima (напр. демонов, ангелов и т.д.) иногда называют "чистыми формами".

Но это разговор долгий, не интересный и оффтопичный.


1. Аллегория остается аллегорией вне зависимости от того, что является ее предметом.
2. Проблема остается. Древние имели достаточный аппарат для разграничения того, что описывается прямо, и того, что описывается аллегорически, символически, метафорически и т.д.. Подобный же аппарат был и у скандинавов, о чем мы прекрасно знаем на примерах всевозможных видений, явлений и т.д. из саг.
Тем не менее, о чем я писал не единожды, этот аппарат не применяется к божествам и великанам, а равно и к магическим чудесам. В текстах они никак не выделяются.
Из чего может быть единственный вывод - в отличии от видений, аллегорий и т.д., данные тексты воспринимались как описания непосредственной реальности.

1. Разумеется, в прошлом разрушения природы не достигали эпических масштабов, как сейчас. И тем не менее имели место. Медведь (какие бы он разрушения не производил) является не менее важной частью лесной экосистемы, чем малинник или пчелиное гнездо.
2. Не знаю. Чтобы как-то комментировать этот пример явно не хватает исходных данных. Может быть, под "лешим" понимался некий собирательный образ, относящийся не только к лесу. А может быть, путь стада пересекал лес. Т.е. без уточнения конкретной ситуации получаем гадание...
3. Люди не виноваты ни перед лешим, ни перед другими природными духами в том, что они родились. Виноваты они в том, что на определенном этапе противопоставили себя природе, частью которой они являются.
С определенного момента цивилизация стала развиваться наперекор природе. В результате получили то, что получили. А именно: глубокий экологический кризис (в сфере материи) и якобы "злобствующих" Духов Природы (в сфере духа).

Не думаю, что представления о том, что можно и что не можно в сфере материи изменились столь уж радикально. И мы с Вами, и древние скандинавы - потомки тех людей, которые успешно пережили ледниковый период, создали мегалитичесие сооружения и мигрировали на значительные (даже по современным меркам) расстояния. И чтобы при этом они веровали, что за соседним пригорком живут великаны... Сомнительно.

И современные, и древние эрили "подключаются" к одному и тому же эгрегору.

ИМХО очень интересный момент! Но достаточно обширный. Здесь, мне кажется, стоило бы начать с того, откуда к ребенка берется нематериальная (духовная) составляющая. Если данная тема не покажется слишком скучной, может быть в дальнейшем ее обсудить на отдельной ветке?

Могли ли древние эрили делать все то, что умеют современные - это одно. А вот могут ли эрили современные делать все то, что умели древние - это совсем другое.
Касательно успокоить шторм и т.п. - опять же тема обширная и тоже может быть предметом отдельной ветки.

Окончание следует.


Ох, eugene, Вы просто ввергаете меня в отчаяние. Я уже дважды открещивался от аллегории. Придется сделать это в третий раз. Это не аллегории. Это описание абсолютно реальных событий и персонажей. Только не из сферы материи, а из сферы духа.

1. Эриль осуществляет наблюдения в сфере духа, точнее, за тем, что происходит в данном эгрегоре. При необходимости задает вопросы и получает ответы, касающиеся этого эгрегора.
2. Результаты наблюдений он передает тем, кто не имеет возможности осуществлять такие наблюдения.
3. Чтобы слушателю/читателю стало понятно, о чем идет речь, эриль вынужден использовать модели из общедоступной области, т.е. из сферы материи.
Где здесь круг-то?

Согласен. Тем более, это не так уж и важно для обсуждаемой темы.

Надеюсь, Вы не хотите этим сказать, что:
а) глобус есть аллегория Земли,
б) графики спроса и предложения из учебника экономики - аллегория процесса взаимодействия продавцов и покупателей,
в) формула из учебника физики - аллегория явления всемирного тяготения (к примеру)?

Проблема сохранится, если смешать в две кучи, во-первых, аллегории с моделями, и, во-вторых, целенаправленное изучение сферы духа с видениями, аллегориями и т.д.

1. Есть былички, где леший с медведем дерется. Так что леший вполне себе может с медведем враждовать, как и с человеком. Только с медведя "стрясти" ничего нельзя - вот и вся разница.
2. Умение "договориться с лешим" - стандартный профессиональный навык профессионального пастуха в северных регионах России. Безотносительно прогонов стад через леса. При оплате пастуха, грубо говоря, даже графа расходов такая была - "на лешего". Читайте, хотя бы, Щепанскую.
3. С какого момента? Нет ни одного традиционного общества (даже столь близкого природе, как австралийские аборигены-собиратели), которое бы не имело представлений о духах, грубо говоря, занимающихся поборами.

Скажем так. Науке известны фольклорные представления и о духах настроенных к людям нейтрально, и о духах настроенных благожелательно.
Так вот лешие не относятся ни к тем, ни к другим.


1. Вы, например, Гуревича читали? Его школа очень хорошо доказала, что внутренний мир средневекового человека был иным. И представления о реальности тоже были иными.
2. Сохранился камень с рунической надписью, приблизительно такой: "Я плавал в Йотунхейм. Привез оттуда золото. Спрятал там-то". Что показательно, в этом самом "там-то" следы извлечения золота (или попыток этого). Так что как минимум кто-то принял надпись всерьез.
3. Во множестве современных традиционных сообществ представления о возможности встречи с реальным великаном, вампиром или какой-нибудь чупокаброй в реальности, а не "на духовном уровне" вполне себе существуют.

Кстати, если уж Вы считаете, что строители великих сооружений обязательно должны иметь схожие представления с нашими...
Например, южноамериканские индейцы - строители пирамид - искренне верили, что если не содрать с пары сотен ближних своих кожу и не вырвать у них сердце, то солнце не взойдет, дождей не будет и т.д.
Именно так они объясняли свои гекатомбы первым европейцам, именно об этом рассказывают надписи и росписи в их пирамидах и т.д.


Да с чего Вы взяли?
Эгрегор, если мне память не изменяет, по современным эзотерическим представлениям штука конструируемая.
С чего Вы взяли, что они "подключаются" к "тому самому" эгрегору, а не конструируют новый?


Можно и обсудить. Но в данном случае, вопрос о папе и маме, а не источнике души. Так как источник души есть у всех, но почему-то про всех пишут, что папой и мамой у них были люди, а про кого-то, что мамой человек, а папой - великан Бард со Снежной горы. Т.е. вопрос именно о теле.

Кстати, у Саксона Грамматика есть прелюбопытный рассказ. В нем юноша узнает, что девушке было предсказано, что она будет сосватана за турса (хотя никогда его не видела). Он переодевается в чудовище и выглядывает на дорожку, когда по ней едет предмет его интереса. Бядняжка приняла его за своего суженого (за которого, по понятным причинам, ей идти совсем не хотелось).
Надо полагать, девушка просто была необразована и незнакома с современными эзотерическими теориями


1. Давайте обсуждать.
2. Не могут? Превосходно. Тогда еще проще.
Раз современные эрили не способны достигнуть тех же результатов, что и древние (и не по недостатку усердия), значит они что-то делают не так, как древние.
Что в свою очередь означает, что (раз их действия не тождественны) и древние эрили делали не так, как современные.
Т.е. Ваше утверждение, что эрили древние "используя те же самые дощечки с вырезанными на них линиями достигали тех же результатов, что и эрили современные" - ложно, т.к. они использовали иные методы.

Результат все тот же - ссылаться на современную практику в подтверждение трактовки древних теорий - нельзя.


Вы не ввергаете меня в отчаяние, но изрядно утомляете. Повторяю еще раз. Сущность аллегории как аллегории не меняется в зависимости от природы ее предмета. Иными словами (раз уж Вы не понимаете) можно аллегорией описать реальные события и описание от этого не перестанет быть аллегорией.
Например, некоторые первые критики сочли сюжет "Властелина Колец" Толкина аллегорией Второй мировой (это не так, ибо это отрицал автор, но в данном случае это не важно). Надеюсь, Вы не будете отрицать реальность Второй мировой?
Генрих Сузо, кажется, автобиографию аллегорическую написал. Может, скажете, то, что он описывал не было реальностью?
Или Вам нужен пример аллегории духовной реальности? Пожалуйста. Св. Патрик приводил трилистник клевера как аллегорию Св. Троицы (через ее нераздельность и неслиянность). Надеюсь, не надо объяснять, что Св.Патрик считал Св.Троицу именно реальностью (вроде бы, даже видения ему соотв. были)?
Повторюсь еще раз - аллегория - это способ описания, а не характеристика описываемого.


Учитывая упоминавшиеся совр. эзотерич. теории (и в их рамках), не факт, что речь идет об одном и том же эгрегоре.
Т.е. ответы-то он, может, и получает, но имеют ли они отношение к бывшему тогда...


Да в том, что эгрегор "эриль" формирует на основе того, что получил из него же.

Но про круг я писал не про абстрактного "эриля", а про Вас.
Вы строите теорию, на основе которой получаете данные, полностью сформированные этой теорией, и их же пытаетесь привести как основание этой самой теории. Это несерьезно.



Нет. Глобус - иконический символ, график - простой индекс, а формула несет чисто знаковую природу.
В данном же случае мы имеем дело с индексом весьма специфичным - с иносказанием (греч. allegoria) (указывающим на означаемое по аналогии), неотделимым от акта перетолкования. Т.е. с аллегорией.


Хм.... В саге о Св.Олаве есть эпизод, где некий священник вполне целенаправленно взывает к Св.Олаву. И ему в ответ, соответственно, дается видение этого Св.Олава.
Вы расцениваете это как нецеленаправленное событие?
Когда викингу перед битвой является его фюльгья, он ошибается, называя это видением?
Или когда в каком-нибудь средневековом "видении" сомневающийся монах просит дать ему понять устройство мира невидимого и ему, соотв., бывает видение, Вы полагаете он действовал нецеленаправленно? Или не изучал духовный мир?

Поймите, когда я пишу в данной теме о "видениях" в средневековой литературе, я имею ввиду именно средневековые видения, а не что-то иное.

А в средневековых текстах, в т.ч. и скандинавских, граница между опытом обыденным и мистическим проводится за исключением тех случаев, когда весь текст посвящен описанию данного опыта.
В обсуждаемых же текстах о божествах и героях в Эддах и первые, и последние описываются вместе без какой-либо границы (за исключением случаев, где описывается именно мистический опыт, и наличие границы в которых лишь подтверждает существование общего правила, из которого следует, что там где этой границы нет, описывается объективная реальность).

Я краем глаза глянул, какова наиболее распространенная современная точка зрения по данному вопросу (тем более, что для Бахтина это тоже не было центром научных интересов). Особо подробно я не смотрел, но в основном все ссылаются на работу Успенского, в которой он доказывал, что "...твою мать" восходит к древнему "пес...твою мать" и, таким образом, является синонимом для старого "песий сын", совр. "сукин сын", а также отсылает к "пес", "собака", "сука". Т.е. в общем и целом в древности (и не столь уж отдаленной) это ругательство указывало на то, что его объект - сын пса, а значит, и сам не человек (пес, собака и т.д.).
Т.е. тут, скорее, все-таки отсылка к нечеловеческому миру.

P.S. "Миноритская революция" была отнюдь не в 15 веке, а такие элементы карнавала как "праздничный епископ", если я ничего не путаю, были и того раньше. Просто, насколько я понимаю, только к 15 веку церковь смогла изгнать из карнавала совсем уж нехристианские черты, вроде сексуальных инициаций, игры в кости на алтаре и т.д.

Ну хорошо. Постараюсь Вас не утомлять. Если рассматривать исключительно литературные источники все Ваши доводы выглядят убедительными и бесспорными. Но как быть с практикой-то? Вот хоть водой меня из шланга поливайте, не могу принять те утверждения и выводы, которые не согласуются с моими практическими результатами.

в принципе я имела в виду, именно это, хотя не помню где читала, что вплоть до 19 в. в России священники задавали вопрос на исповеди "Ходила ли ты к Макошь?". Впрочем, это не про карнавал, а про язычество вообще.
Церковь, борясь с язычеством, поступала вполне логично с точки зрения современного ПР: если "отстройка от конкурента" не удавалась, то срабатывала методика "встраивания" инаковости в свой контекст; так произошло с рождеством и Йолем, кажется, также, собственно, и с карнавалом.

Очень может быть.
Если верить этнографическим материалам конца 19 - нач. 20 вв., те же колядки в некоторых регионах России (в глубинке) представляли собой явление настолько нехристианское, насколько это только возможно. Некоторые этнографы даже пробовали говорить об откровенном язычестве (хотя это, конечно, не так - это, все-таки, вторичный продукт).
Кстати, как раз колядки имеют некоторые отчетливо карнавальные черты.
Интересно, что понималось под "ходить к Макошь"?


Где-то в этом форуме я уже писал, что пример с Рождеством и Йолем - некорректный.
1. Так как в Империи (а Рождество было впервые зафиксировано как официальный праздник именно там) Йоль, естественно, не праздновали. Да, я понимаю, что это занудство, и что Вы имеете ввиду соотв. римский праздник и т.д., но давайте называть такие вещи своими именами?
2. Даже если говорить о римском празднике, Константин (если не путаю, именно он сделал этот праздник общеимперским) был совершенно не виноват, что Иисус родился в конце декабря
На его совести только привязка к конкретному дню из нескольких возможных.
То, что он выбрал уже существовавший праздничный день - не более чем попытка избежать конкуренции двух праздников, сразу проассоциировать Рождество с праздником (привычка граждан к дню календаря), а также избежать путаницы с календарем праздничных дней.

Но что касается "встраивания" инакового - Вы правы. Есть множество гораздо более корректных примеров, начиная с указаний церковных властей не разрушать языческие храмы, а освящать и превращать в христианские, и заканчивая специальным указанием одного из пап (если не путаю) изготавливать кресты в Англии из ясеня (Англия тогда была еще полуязыческой и ясень устойчиво воспринимался как Мировое Дерево). Про скандинавские же страны было указание учреждать праздники в даты языческих и (sic!) также резать скот, но не в жертву, а в пищу к празднику.

Только говорить о том, что такое происходило "если "отстройка от конкурента" не удавалась" неверно - если некая норма языческого поведения была неприемлима для христианской этики, ее никто и не пробовал "встроить" в христианство.
Да и само "встраивание" приемлемых элементов зачастую происходило сразу же, в самый момент крещения стран, когда неудач с искоренением просто еще не могло быть.

Позвольте встречный вопрос.
Тогда, быть может, дело в практике?
Быть может, практика базируется на неверном (или хотя бы неполном) инструментарии?
Или, скрытым образом, построена на неверном предположении (или включает его в себя)?
Повторюсь еще раз.
Делать выводы о трактовке древних теорий только на основе современной практики методологически неверно.
Ad absurdum, попытка так действовать приведет к требованию признать любые теоретические утверждения тех, кто практикует и, в определенном смысле, имеет результат (в т.ч. отрицательный).

Обратите внимание, что я не критикую ни результаты Вашей практики, ни ее методы. Они мне просто неизвестны.
Я только говорю, что "как есть" их нельзя применять ни для утверждения, ни для опровержения теоретических предположений о характере практики и теории в далеком прошлом.
Для использования такой практики в качестве подобных доказательств, ее необходимо увязать со всеми имеющимися аутентичными свидетельствами.
У Вас этого не происходит (причин же этому может быть слишком много), и это все, что я могу констатировать.

Не исключено. ИМХО руническая магия (именно руническая) может работать ровно в том объеме, в котором она не противоречит традиции.

Это вовсе не предлагается. Основные предпосылки следующие:
1) Одна часть мира доступна наблюдению посредством органов чувств (сфера материи), а другая на современном этапе развития науки и техники наблюдению посредством органов чувств не доступна (назовем ее сферой духа, хотя она вполне может быть частью сферы материи, к настоящему моменту недоступной для органов чувств, в том числе при использовании научной аппаратуры).
2) Сфера духа может быть доступна наблюдателю. Она населена духовными объектами, которые живут собственной жизнью независимо от того, что об этом думает наблюдатель. В ряде случаев наблюдатель может вносить в эту жизнь свои коррективы. П. 2) как раз базируется на практике, причем не только моей.
Вернемся теперь к Северной мифологии. Для соответствующей части мифологии имеем - приведенные в мифах события и объекты:
1. Воспринимались как объективная реальность (с Ваших же слов).
2. Не могли наблюдаться в сфере материи.
Тем самым мы отделили Северную мифологию и от художественного вымысла (п. 1), и от документального описания событий и объектов из сферы материи (п. 2).
В связи с этим представляется правомерным предположить (именно предположить, а не утверждать), что речь идет о результатах наблюдений в сфере духа.
Как видно, практические результаты здесь используются в качестве одного из источников информации. Но не единственного.

Касательно методов - никаких проблем. Лично моя практика базируется на положениях, изложенных вот здесь:
magic-faculty.narod.ru. Сама школа пару лет не работает, но учебники и статьи доступны на указанном сайте.
Что касается результатов - если кратко, они примерно на 80% соответствуют тому, что ожидается.

Как следует из изложенного выше, здесь я полностью с Вами согласен. Современная практика - это не единственный источник информации. Практика только одного субъекта еще ни о чем не говорит. Но если практически никто не спорит (за исключением, может быть, авторов и последователей совсем уж экзотических псевдотеорий), что (к примеру) Isa - это лед, остановка развития, фиксация, то, наверное, так оно и есть. Причем независимо от того, что об этом думают.

Специально не смотрела нигде, но по моим ощущениям 9они у меня обычно от прочитанного, хотя иногда не помню где), к 19 в. функции Макошь уже были сведены к покровительству женским работам.... кажется, к Макошь ходили то ли в нетопленную баню, то ли на погост, оставляли ей приношения, чтобы не оставила своей опекой, чтобы прядение и ткачество были удачными, чтобы кудель не перепутала, косы колтуном не взбила...




Упрек принимаю, надо было писать о Сатурналиях... это если по поводу времени празднования. Но вот по поводу рождения Иисуса.... читала (опять-таки - не помню где... простите, уж... кажется какая-то статья была в журнале), что по исследованиям неким Библии и пр. есть подозрение, что родился он в сентябре, причем почему-то всплывает 8-е число. И церковь перенесла рождение Христа. Понимаю, что версия, и бездоказательно у меня звучит, но интересно, и если имеет место быть, то тогда и с датой тоже получается верно. Я же про Йоль написала несколько по иным причинам: атрибутика празднования Рождества - венки из омелы, сжигание рождественского (йольского) полена, свеча на окне, 12 последующих дней - все, что даже сейчас присутствует в католическом Рождестве, - по сути обычаи и ритуалы Йоля.

Собственно, оба пункта - не более чем соглашение в терминах - называть "сферой духа" феномены (вне зависимости от их природы), не фиксируемые огранами чувств и аппаратурой, но доступные субъективному восприятию.


Нет.
Я уже писал, но напишу еще раз.
"Наблюдения в сфере духа" по Вашей терминологии, т.е. феномены недоступные органам чувств, но воспринимаемые субъективно, хотя и признавались объективной реальностью, в тексте особым образом выделялись.
В текстах же о чудесах, божествах и т.д. такой маркировки нет, соотв. они воспринимались не как "наблюдения в сфере духа", но как наблюдения в сфере обыденной реальности.
Проще говоря, как видимые глазами, осязаемые руками и т.д.


Нет.
Истинность высказывания не зависит от количества ее изрекающих.
В случе с современной практикой, множество утверждений свидетельствует только о том, что так дело обстоит в современной практике. К древней это не имеет отношения.

Что же касается "льда" то есть у меня тихое подозрение, что на самом деле это не так.
Лед в древних текстах - нечто обманчивое (похож на драгоценность, но ей не является), ненадежное (непрочный мост, ненадежная опора), недолговечное (чему надлежит растаять).
Тогда как "фиксация" предполагает ассоциации именно с закреплением, постоянством и т.д.
Кроме того, "лед" несет устойчиво отрицательные коннотации. Тогда как "постоянство", "неизменность", "вечность" - устойчиво положительные.
Таким образом, соотнесение "льда" с "постоянством" однозначно верно для современной традиции, но не для древней (для последней - как минимум спорно).
Как видите, то что в современной традиции рассматривается как нечто неоспоримое или само собой разумеющееся, может быть аргументировано оспорено в отношении древней.

Такие исследования возникают в основном в связи с астрономической ситуацией и т.д. Но астрономическая ситуация связана с приходом волхвов, а не собственно с точным днем рождения.
Тогда как по Евангелиям можно установить, что Мария зачала в последней трети марта (между Благовещением, примерная дата которого устанавливается по текстам же, и приходом к Анне, который был сразу после этого). Если отсчитать девять месяцев - будет конец декабря.
Если надо более подробно - могу написать в личку.
Формат форума подобным обсуждениям не благоприятствует.


Но это же действительно атрибутика. К тому же переосмысленная и распространенная далеко не везде.
Говорить о том, что Йоль был "встроен в христианство" все-таки нельзя. Речь может идти только о том, что сам он был перестроен настолько, что его элементы стали допустимы для для христиан и стали использоваться локально.

Хорошо. Тогда как Вы предложили бы разрешить данное противоречие (С одной стороны, наблюдать нечто в сфере материи невозможно, а с др. стороны, в текстах это нечто отражено как результат наблюдения в сфере материи)?

Насколько мне известно, истинность или ложность высказывания определяется пракиткой. При этом чем больше фактов, подтверждающих или опровергающих то или иное утверждение (которое на первоначальном этапе является гипотезой), тем больше шансов, что гипотеза превратится в теорию или будет отвергнута.
Что касается соответствия современной и древней практик... Конечно, отличия неизбежно должны присутствовать. Тем не менее, я бы поостерегся утверждать столь категорично, что результаты современной практики не имеют отношения к практике древней. Тут мы опять возвращаемся к вопросу об эгрегоре (мне кажется, мы с Вами это уже обсуждали в "Практике и Традиции").

Касательно соотношения категорий "лед" и "постоянство" - ИМХО очень интересный момент, причем именно с точки зрения современного практика. Вполне возможно, что этим определяется внутреннее свойство руны Isa (если строго сопоставить с этой руной и "лед", и "постоянство"). А именно - "заморозка" процесса является обманчивой, ненадежной и недолговечной.
В связи с этим, хотелось бы узнать: есть ли у Вас публикации по обсуждаемой тематике? С большим удовольствием ознакомился бы.
Что касается прямо противоположного отношения к разным аспектам отдельной руны, здесь нет ничего удивительного - одной и той же руной можно сделать и хорошее дело, и гадость.

А как же Нифльхейм? Мир льда, олицетворяющий собой постоянство, незыблемость, неизменность и вечность. Мир, обладающий лишь пассивной энргией. Сдается мне, что Нифльхейм никак нельзя назвать чем-то недолговечным и ненадежным.


Почему так однозначно? Например, для меня "постоянство", "неизменность" и "вечность" стойко асоциируется с тихой и спокойной жизнью, заканчивающейся смертью от старости, в своей постели. На мой вззгляд, не такой уж и положительный расклад для людей, которые даже после смерти мечтают проводить время в сражениях.

Собственно, есть три варианта:
1. Наше представление о возможности ложно.
2. представление древних о реальности событий ложно (проще говоря, из-за пересказов истинные события искажались и ложное воспринималось как истина)
3. ложно наше представление о месте границы между материальным и нематериальным в древней культуре. Т.е. некоторые события, которые мы отнесли бы к миру духовного, вполне могли классифицироваться как материальные в более ранние эпохи. Просто потому что само понятие "материального" было другим (но это никоим образом не значит, что это понятие смешивалось с "духовным" - граница однозначно была).

Следует отметить, что заранее сводить все подряд только к одной из причин будет неверно.


Увы, но не все так просто.
Практика наблюдений веками показывала, что Солнце кружит вокруг Земли, а не наоборот. Более того, на первых порах, с практической точки зрения следовало делать рассчеты именно в геоцентрической системе, так как гелиоцентрическая теория давала гораздо менее точные предсказания.
Тем не менее, истинной оказалась именно гелеоцентрическая теория.

Да, есть высказывания, что "практикой поверяется теория", но все серьезные ученые, которые это говорили, начиная с Бэкона, имели ввиду только то, что практика может опровергнуть теорию, не подтвердить.
Когда говорят, что эксперимент что-то подтвердил, обычно имеют ввиду, что было несколько вариантов, но эксперимент опроверг все, кроме одного.

Не укажу точно источник высказывания, но "природа - это молчаливый учитель", которому требуется истолкование.
А это самое истолкование учитывает такие далеко не эмпирические вещи, как красота теории (ее гармоничность), ее краткость и простота, объяснительная сила (способность объяснять не только данный факт, но и другие), сочетаемость с другими теориями и т.д., и т.п.

Так что истинность и ложность высказывания не определяется практикой, а проверяется. Да и то довольно приблизительно.


Да, мы где-то уже этот вопрос затрагивали.
Сложность в том, что "эгрегоров" много и они могут быть "созданы" (согласно современным эзотерическим теориям).
Поэтому (при отсутствии преемственности, т.е. де-факто создании заново) гораздо выше вероятность, что современная практика эзотерики создает свой собственный "северный" эгрегор, чем то, что из бесконечного множества вероятных вариантов были выбраны те, что составили эгрегор, идентичный древнему.
Учитывая же противоречия с историческими свидетельствами....


У меня публикаций нет
Если я не ошибаюсь, то ли у Шиппи, то ли у Толкина, то ли у кого-то другого из этой школы есть статья о "льде" в германской культуре. Написана по поводу особенностей употребления этого слова в "Христос и Сатана" Кэдмона. Точнее не вспомню.


Вообще-то я пытался показать, что такой "аспект" как "постоянство" для образа льда был вообще не характерен

1. Нифльхейм - букв. "мир туманов". Туманы в Скандинавии считались обманчивой и лживой вещью. Это так. К сведению.
2. Если верить Младшей Эдде, в центре Нифльхейма - ядовитый источник "кипящий котел", из которого текут ядовитые реки, которые клятвопреступники и прочие нехорошие люди переходят вброд.
3. Согласно Эдде же, эти потоки текли до края "Магической Бездны" и только там обращались в иней, постепенно ее заполнявший.

Очень кипящие потоки и изменчивые туманы похожи на "Мир льда, олицетворяющий собой постоянство"?
Тем более, что лед не рассматривался в той культуре как символ постоянства, а тем более вечности?


Для Вас - может быть.
А для жителей той эпохи "вечность" устойчиво ассоциировалась с Вечностью, а не с земной жизнью.
Простите за определенную попсовость, но:
"Гибнут стада, родня умирает, и смертен ты сам; но знаю одно, что вечно бессмертно: умершего слава."

Может быть Вы правы, хотя, мне кажется, Вы выделяете только часть фактов, которые соответствуют Вашей точке зрения.
На мой взгляд, в картине сотворения мира, достаточно явно просматривается противопоставление Муспельхейма и Нифльхейма, как противопоставление огня и льда, горячего и холодного, активной энергии и пассивной. И, наконец, Муспельхейм, как постоянно движущийся переменчивый мир, противопоставляется Нифльхейму, как неизменному "спящему" миру.
И потом, Вы были когда-нибудь на леднике? Мне кажется, его достаточно сложно ассоциировать с чем-то переменчивым. А возьмите огонь. Вот Вам две противоположности.

А кто дал Вам право так однозначно судить о мировоззрении "жителей той эпохи"?
Мы с Вами, можем только предполагать, что с определенной долей вероятности на такой-то вопрос они смотрели так-то. И не более того.
П.С. Включите MTV и запишите текст первых 10 песен в тетрадь. А потом, попытайтесь на основании этих записей понять мировозрение наших современников.
Простите за определенную попсовость:
"У, девчонки ами-ями, следите за краями. Вот вам с**а любовь.." Серебро ©

О! Опровергнуть меня легко - приведите цитату, которая бы доказывала обратное.


Вычленю некоторые моменты в Вашем высказывании:
1. Вы явно рассматриваете "картину сотворения мира" как основанную на двух противоположных началах а-ля инь и ян.
2. Нифльхейм Вы оцениваете как носитель льда как пассивного начала.
3. Нифльхейм Вы оцениваете как "неизменный "спящий" мир", противопоставленный бурному началу Муспельсхейма.

Собственно говоря, роль Нифльхейма и Муспельсхейма в сотворении мира нам известна только по одному тексту.
Приведем его:

Ганглери спросил: «Что же было вначале? И откуда взялось? И что было еще раньше?» Высокий отвечает, как сказано в «Прорицании вёльвы»:

В начале времен
не было в мире
ни песка, ни моря,
ни волн холодных.
Земли еще не было,
и небосвода,
бездна зияла,
трава не росла.

И сказал Равновысокий: «За многие века до создания земли уже был сделан Нифльхейм. В середине его есть поток, что зовется Кипящий Котел, и вытекают из него реки: Свёль, Гуннтра, Фьёрм, Фимбультуль, Слид и Хрид, Сюльг и Ульг, Вид, Лейфт. А река Гьёлль течет у самых врат Хель».

Тогда сказал Третий: «Всего раньше была страна на юге, имя ей Муспелль. Это светлая и жаркая страна, все в ней горит и пылает. И нет туда доступа тем, кто там не живет и не ведет оттуда свой род. Суртом называют того, кто сидит на краю Муспелля и его защищает. В руке у него пылающий меч, и, когда настанет конец мира, он пойдет войною на богов и всех их победит и сожжет в пламени весь мир. Так сказано об этом в «Прорицании вёльвы»:

Сурт едет с юга
с губящим ветви,
солнце блестит
на мечах богов;
рушатся горы,
мрут великанши,
в Хель идут люди,
расколото небо».

Ганглери спросил: «Что же было в мире до того, как возникли племена и умножился род людской?»

Тогда сказал Высокий: «Когда реки, что зовутся Эливагар, настолько удалились от своего начала, что их ядовитая вода застыла подобно шлаку, бегущему из огня, и стала льдом, и когда окреп тот лед и перестал течь, яд выступил наружу росой и превратился в иней, и этот иней слой за слоем заполнил Мировую Бездну».

И сказал Равновысокий: «Мировая Бездна на севере вся заполнилась тяжестью льда и инея, южнее царили дожди и ветры, самая же южная часть Мировой Бездны была свободна от них, ибо туда залетали искры из Муспелльсхейма».

Тогда сказал Третий: «И если из Нифльхейма шел холод и свирепая непогода, то близ Муспелльсхейма всегда царили тепло и свет. И Мировая Бездна была там тиха, словно воздух в безветренный день. Когда ж повстречались иней и теплый воздух, так что тот иней стал таять и стекать вниз, капли ожили от теплотворной силы и приняли образ человека, и был тот человек Имир, а инеистые великаны зовут его Аургельмиром.

Из этого текста можно выделить следующие моменты (и сравнить их с тем, о чем писали Вы):

1. Всего раньше был Муспельсхейм. А Нифльхейм был именно "сделан", хотя и за много веков до создания земли.
Т.е. эти две страны неравноправны. Одна была "всего раньше" - а другая нет, да еще и была сделана. Простите, но на роль двух изначальных сил такая ситуация не "тянет". Картина сотворения мира никак не может строиться на противопоставлении этих двух "начал" потому что во-первых, одно из них не "начало", а во-вторых само сотворено.

2. В описании Нифльхема льда нет вообще. Он появляется только когда потоки "удалились от своего начала". Причем иней, выступающий из застывшего яда заполняет не Нифльхейм, а Магическую Бездну, что довольно логично. Более того, как "заполненная льдом" характеризуется именно Магическая Бездна (северная ее часть), но ни в коем случае не Нифльхейм.
Сам же Нифльхейм описывается как имеющий "кипящие" потоки и т.д. и т.п.
Т.е. ложно как утверждение, что Нифльхейм - страна льда, так и утверждение, что Нильхейм - страна пассивного начала (по крайней мере, он не спокоен).

3. Нифльхейм нельзя назвать "спящим" хотя бы из-за его кипящих потоков. Но более того, он - источник "непогоды", которая противопоставлена тишине "в безветренный день", источником которой был Муспельсхейм. Т.е. источник тишины, спокойствия, безветрия и т.д. - как раз Муспельсхейм, а Нифльхейм - страна бурная, страна штормов и бурных потоков.

Выводы по всем трем пунктам делайте сами.

P.S. Да, Нифльхейм еще и источник холода (наряду с непогодой, а не как чего-то особого), но холод в Скандинавии - это еще одно зло, вписывающееся в ряд связанного с Нифльхеймом (ядовитые воды, непогода, мучения клятвопреступников, дракон, терзающий мертвых и т.д.).


Это Вам так кажется
А для германца - и это подтверждается цитатами - лед есть вещь ненадежная, недолговечная и т.д.. Кстати, ледники тоже движутся и даже подтаивают. Иногда они "стреляют". Из-под них сходят грязевые оползни. Из-под них текут реки, что каждый год или два меняют свои русла и т.д. и т.п.
Последнее даже, как утверждает, например, Кораблев, судя по исландским легендам, составляло существенную проблему для обитающих рядом с ними.


Они сами своими свидетельствами.


Свидетельств приведенной мной "вероятности" много. Более чем достаточно. И они однозначны.


Аналогия некорректна.
"Речи Высокого" (а я могу привести не только их) - текст по авторскому замыслу выражающий нормы мировоззрения (поучения), а также аппелирующий к ним (приведенная мной цитата - формульная и совершенно точно использовалась как "пословица" в течении веков).
Ваш же пример не только не несет всех этих черт, но еще и авторский в полном смысле. Т.е. ориентирован на создание новых смыслов, а не на свидетельствование уже существовавших (как это было в эддической поэзии).

Вообще-то я немного другое имел в виду. Насколько мне известно, одним из требований, предъявляемых к эксперименту, является возможность его повторения.
В нашем случае это означает, что придуманное, скажем, мною, заклятье могут с таким же результатом использовть другие практикующие.
И чем больше практикующих засвидетельствуют однородность результатов, тем лучше. Если же принимать во внимание результат только одного субъекта...
Приходится, к сожалению, периодически слышать высказывания типа "Я-де Великий Маг, а вам всем, профанам, до Меня еще огого." Или еще хуже.
Летом несколько моих знакомых поехали в Казахстан. Знаете для чего? Представьте себе, чтобы повидать и поучиться уму-разуму ни у кого-нибудь, а у человека, объявившего себя реинкарнировавшим Создателем Вселенной. Во как.
А все потому, что вещаемые одиночками либо незначительной группой "истины" проверить невозможно, ибо они - избранные, а остальные - профаны, еретики, духовно неразвитые личности и т.п.
Таким образом, если результат эксперимента имеется в единственном числе и не может быть повторен, этот результат никак не может быть использован для подтвержднеия или опровержения гипотезы.
Иначе (в лучшем случае) есть все шансы заполучить весьма забавное "учение".

Так-то оно так. Приходилось даже слышать утверждения, что болельщики во время футбольного матча и даже семья из двух человек тоже создают эгрегоры. Только вот ценность таких эгрегоров для магической практики представляется сомнительной.
Чтобы эгрегориальный подход в магии был оправдан, необходимо этот эгрегор на протяжении веков, а то и тысячелетий наполнять силой практикующих, а также развивать информационную "базу данных" заклятий, которые осуществляют практикующие с помощью данного эгрегора.
При этом обычно существуют какие-нибудь правила, атрибуты и т.п., необходимые для взаимодействия именно с этим эгрегором. В нашем случае такими атрибутами являются руны. Таким образом, подключиться при помощи рун к какому-нибудь свежеизготовленному "Асатру-2" представляется невозможным т.к. руны изначально относились к Асатру древнему.
Это подтверждает чудовищный силовой потенциал эгрегора Асатру. Если бы речь шла о самодельном "Асатру-2", столько силы быть бы просто не могло из-за отсутствиея более чем тысячелетней истории магической практики.
Именно на этом основании можно сделать вывод об идентичности древнего и современного эгрегоров. Разумеется, в рамках корректной модификации древнего Асатру.
Впрочем, это только мое личное мнение. Более того, на том же основании я бы взял смелость предположить, что и сам древний Асатру является плодом корректной модификации неизвестного и еще более древнего эгрегора, для связи с которым использовались руны. Слишком уж велика сила для относительно малого срока существования Асатру.

Все это верно для одного-единственного случая - чистого эмпиризма.

Вообще же проверку на истинность можно проводить не только экспериментальными средствами. Например, теорию Большого Взрыва вульгарным экспериментом проверить нельзя, и тем не менее...


Это верно только если эгрегор способен аккумулировать энергию.
В случае же теории, утверждающей, что эгрегор - что-то вроде изогнутого зеркала, по особым правилам преобразующего и фокусирующего энергию самого практикующего, многовековой истории не требуется - мощность зависит от степени уверенности в истинности и древности эгрегора (справедливость же таких надежд роль играет вторичную).
Кстати, все высказывания практиков о необходимости "подключения", "настройки" и т.д. свидетельствуют скорее о "зеркальной" природе.


Т.е. Вы утверждаете, что использование графических знаков рун ведет к автоматическому "подключению" к аутентичному эгрегору?
Тогда Ваша оговорка о "корректных модификациях", которую Вы делаете ниже, не просто бессмысленна, а абсурдна!

Кроме того, даже в старшерунический период можно выделить несколько областей, которые характеризуются наличием спецфических графических форм рун. Я уж не говорю о младшеруническом периоде.
Так что же, следует считать, что в этих областях были различные эгрегоры? В каждом собственный?
А как быть с подобной же ситуацией, но во времени?
А если еще вспомнить "йотуновы" руны? Которые даже отдаленного графического сходства не имеют с руническими графическими знаками?

Разумеется, Вы сейчас ответите, что графическая форма не важна. Важно содержание.
Но тогда встает вопрос о том, а пользуются ли современные эзотерики аутентичными смыслами?
Ведь Вы пытаетесь утверждать, что смыслы диктует сам эгрегор, а это абсурдно - утверждать, что мы подключаемся к истинному эгрегору потому, что используем истинные смыслы, а смыслы истинны - потому что подключаемся к истинному эгрегору.
Эдак мы можем "подключиться" хоть к И-цзин, и полагать, что подключились к истинному северному эгрегору.
При этом эгрегор будет честно выдавать практический результат в полном соответствии со своими принципами, которые определяются теми смыслами, которые были использованы при "подключении". Т.е. будет выдавать ровно то, что в него положили.

И именно это мы и видем на практике.
Возмем тот же "лед".
Современные эзотерики связывают в это понятие с современной символикой. В частности, с "заморозкой", а отсюда - с постоянством и т.д.
При этом утверждается, что эти значения подтверждаются практикой.
Но в древности коннотации были другие - "то, чему надлежит растаять", а отсюда - с недолговечностью (не все так просто, конечно, я утрирую).

Современные эзотерики строят свою практику на своих посылках, а ее результаты пытаются использовать как доказательство ее же истинности. Извините, но это - тот самый порочный круг, о котором я пишу с самого начала дискуссии. Нельзя использовать результаты теории для доказательства ее же предпосылок.


Подтверждает только в случае "аккумуляторной" теории эгрегоров. Да и то с оговорками.


Очень важная оговорка.
Сама ее возможность свидетельствует о необходимости доказательства идентичности или преемственности старого и нового.

Привел бы с удовольствием, есалибы знал. Спорить с Вами я не готов, могу только рассуждать и подвергать сомнению неясные мне моменты.


Нигде нет описания создания Нифльхейма. На мой взгляд, здесь речь идет о том, что оба мира существовали очень давно. Настолько давно, что нет свидетелей их создания. А слово "сделан" в данном случае просто используется для избежания тавтологии. Муспелль тоже был сделан, просто никто не помнит кем. Также как и Нифльхейм...

А с чего Вы взяли, что потоки начали застывать только за пределами Нифльхейма? Почему, например, не предположить, что они застыли в двух метрах от "Кипящего котла"? А образовавшегося инея, было столько, что он выплеснулся за пределы самого Нифльхейма и заполнил всё вокруг, даже Мировую Бездну?


Если Вас не затруднит, дайте пожалуйста ссылки на источники или сами цитаты.

Это Вам кто сказал, если не секрет?

Не обязательно. Вы сами на др. ветках приводили примеры "теорий" с йотунами-марсианами и летающими крокодилами. Непохоже, что эти "теории" имеют хоть какое-то отношение к эмпиризму.

Там, где прямой эксперимент невозможен, используют, во-первых, метод наблюдения за реальностью без прямого воздействия и, во-вторых, проверяют следствия, вытекающие из исходной гипотезы. Кстати, концепция Большого Взрыва, насколько мне известно, к настоящему моменту является именно гнпотезой, которая базируется на двух наблюдаемых моментах: 1) красное смещение в спектрах удаленных галактик, 2) фоновое (реликтовое) излучение.
В нашей же дискуссии речь идет как раз о тех случаях, когда экспериментальная проверка в известом смысле возможна.

Хорошо. Если это так, попробуйте осуществить хоть мало-мальское магическое действие с помощью, например, христианских молитв, используя в качестве "зеркала" соответствующий эгрегор. А затем сделайте то же самое с использованием рунического заклятья и сравните результаты.
Далее. Если эгрегориальный подход базируется исключительно на внутренней энергии и уверенности субъекта (другими словами, вся магия есть лишь внутренние свойства психики субъекта), как Вы объясните следующее:
1. способность изменять сознание у внешних объектов;
2. повторяемость и однородность результатов у разных субъектов?

PS: Обратите внимание - Вы теперь сами предложили для объяснения явлений в сфере духа модели из сферы материи (аккумулятор и зеркало), о чем я уже писал выше в этой ветке.

"Корректная модификация" на сам эгрегор не влияет (и некорректная тоже). Она означает отсутствие противоречий между ограничениями (догматами) эгрегора и внутренними представлениями субъекта. Только в этом случае произойдет успешное подключение (пока только подключение) к эгрегору.
Затем следует магическая практика, которая как раз вносит изменения и дополнения в эгрегор. Но поскольку эти изменения и дополнения могут быть осуществлены исключительно в рамках догматов, радикальных изменений эгрегор не претерпевает. И уж тем более не создается новый эгрегор.
Таким образом, корректная модификация - неотъемлемый атрибут взаимодействия с эгрегором. Она характерна и для прошлого, и для настоящего.

Не могу прокомментировать из-за отсутствия достоверных данных о магической практике, связанной с применением рун, имеющих то или иное начертание, в той или иной степени отличное от старшего Футарка.

Нет. ИМХО графическая форма важна. Можно сколь угодно долго взаимодействовать, например, с буквами русского алфавита с нулевым результатом.

Еще раз повторю - "свои посылки" современных эзотериков могут подтвердится только в случае аутентичности эгрегора и смыслов рун. Результаты теории в науке могут использоваться для доказательства ее предпосылок. Пример - общая теория относительности.

Это не современный текст, где по художественным канонам нельзя использовать однокоренные и т.д. слова. В древних текстах тавтология встречается очень часто и иногда даже используется как особый прием организации текста.
См. также ответ в другой теме ("Лед и вода").


«Когда реки, что зовутся Эливагар, настолько удалились от своего начала, что их ядовитая вода застыла подобно шлаку, бегущему из огня, и стала льдом, и когда окреп тот лед и перестал течь, яд выступил наружу росой и превратился в иней, и этот иней слой за слоем заполнил Мировую Бездну».

1. Потоки названы реками. Вряд ли "два метра" назвали бы рекой
Кроме того, пассаж "настолько удалились от своего начала, что их ядовитая вода застыла подобно шлаку, бегущему из огня, и стала льдом" создает картину раскаленного потока, застывающего по мере удаления от источника. А слово, переводимое как "настолько", предполагает некоторое существенное расстояние.
2. Это образный рассказ. Если про "вытеснение" ничего не сказано, а образ его не предполагает - его не было.
Представьте себе подобный поток. Вот он удалился и застыл. Вот новый слой наплывает и застывает. Следующий...
Это похоже на расплавленную руду и шлаки. О чем прямо и сказано. Эти слои не вытесняют друг друга. Они образуют слои поверх друг друга. "Слой за слоем". О чем тоже прямо сказано.
Если бы они застывали уже в Нифльхейм, они его бы и заполнили.


Из Кораблева?
Точно не помню. Если не ошибаюсь, "Рунология Йоуна Оулафссона из Грюннавика. Исландские трактаты XVII века.".
Если очень надо - посмотрю точно.


Что именно? Что это гномические строфы ?
Вообще-то об этом написано в любом серьезном исследовании этого текста.
Да что я говорю про серьезный... Просто в любом.
А любое серьезное исследование формульной природы указывает на длительное бытование формул этого типа. А в данном тексте - как аппеляцию к общеизвестному для подтверждения поучения.

[quote name='dragon' post='4777' date='21.10.2007, 9:08']
Не обязательно. Вы сами на др. ветках приводили примеры "теорий" с йотунами-марсианами и летающими крокодилами. Непохоже, что эти "теории" имеют хоть какое-то отношение к эмпиризму.
[/quote]
Имеют - они построены на эмпирической основе. Конкретно - на основе особого типа субъективного опыта - мистических и т.д. переживаний ("контактов", "воспоминаний прошлых жизней" и т.д.).

[quote]
Там, где прямой эксперимент невозможен, используют, во-первых, метод наблюдения за реальностью без прямого воздействия и, во-вторых, проверяют следствия, вытекающие из исходной гипотезы. Кстати, концепция Большого Взрыва, насколько мне известно, к настоящему моменту является именно гнпотезой, которая базируется на двух наблюдаемых моментах: 1) красное смещение в спектрах удаленных галактик, 2) фоновое (реликтовое) излучение.
[/quote]
Нет.
Красное смещение свидетельствует только о удалении наблюдаемых объектов. У отдельных объектов (незначительного числа), если не путаю, есть синее смещение.
Реликтовое излучение было открыто уже во второй половине двадцатого века, а первая математическая модель Большого Взрыва была построена в первом десятилетии (ее раскритиковали как "способствующую клерикалам" ).
Была, кстати, теория, что Взрыва не было - есть бесконечное во времени расширение пространства с самовозникновением материи в абсолютном вакууме, сопровождаемом выбросом особого типа излучения.
Т.е. как только пространство растащит две галактики достаточно далеко, между ними возникает новая и т.д.
Преимущества теории Взрыва - именно математические, плюс возможность перекличек с другими теориями.
Но на эту тему я спорить не могу, ибо не физик.

[quote]
В нашей же дискуссии речь идет как раз о тех случаях, когда экспериментальная проверка в известом смысле возможна.
[/quote]
В том-то и дело, что нет. Невозможна.
Ибо эффективность методики не может быть признана как свидетельство тождественности с ранее существовавшей методикой до тех пор, пока все остальные методики, в т.ч. потенциально возможные, не будут признаны как неэффективные.

[quote]
Хорошо. Если это так, попробуйте осуществить хоть мало-мальское магическое действие с помощью, например, христианских молитв, используя в качестве "зеркала" соответствующий эгрегор. А затем сделайте то же самое с использованием рунического заклятья и сравните результаты.
[/quote]
Результат будет зависеть от того, что же я полагаю истинным. И?

[quote]
Далее. Если эгрегориальный подход базируется исключительно на внутренней энергии и уверенности субъекта (другими словами, вся магия есть лишь внутренние свойства психики субъекта), как Вы объясните следующее:
1. способность изменять сознание у внешних объектов;
2. повторяемость и однородность результатов у разных субъектов?
[/quote]
1. Как вариант - результат действия "внутренней психики субъекта" сказывается на внешних объектах.
Как другой вариант - фиксация внешних изменений - также результат субъективной работы психики, а не объективный процесс.
2. Как вариант - тождественность существующего сейчас "эгрегора" у разных субъектов (как следствие единого источника обучения, единого культурного поля и последующей коммуникации при обмене опытом).

[quote]
PS: Обратите внимание - Вы теперь сами предложили для объяснения явлений в сфере духа модели из сферы материи (аккумулятор и зеркало), о чем я уже писал выше в этой ветке.
[/quote]
Но я при этом четко обозначил, что это - аналогия ("что-то вроде"). И не утверждал реального существования зеркала, не говорил, что я его видел и т.д.

[quote]
"Корректная модификация" на сам эгрегор не влияет (и некорректная тоже). Она означает отсутствие противоречий между ограничениями (догматами) эгрегора и внутренними представлениями субъекта. Только в этом случае произойдет успешное подключение (пока только подключение) к эгрегору.
Затем следует магическая практика, которая как раз вносит изменения и дополнения в эгрегор.
[/quote]
Если эгрегор формируется людьми, наиболее важное влияние на него должны оказывать как раз те вещи, которые обеспечивают его внутреннюю стабильность, константы - т.е. как раз "догматы".
Если же эгрегор не сформирован из "догматов", он не будет стабилен (и говорить о его существовании с древних времен будет нельзя).
Если же эти "догматы" не будут браться от людей, он просто не возникнет.

[quote]
Но поскольку эти изменения и дополнения могут быть осуществлены исключительно в рамках догматов, радикальных изменений эгрегор не претерпевает.
[/quote]
И откуда он их берет? Как не от людей?

[quote]
И уж тем более не создается новый эгрегор.
[/quote]
И как он тогда возник сам?

[quote]
Таким образом, корректная модификация - неотъемлемый атрибут взаимодействия с эгрегором. Она характерна и для прошлого, и для настоящего.
[/quote]
Первый же пример "некорректной" модификации Вас опровергает по всем пунктам - его адепты утверждают его высокую эффективность, которая, с Ваших слов, невозможна без взаимодействия с эгрегором, каковое невозможно, если модификация "некорректна".
Т.е., основываясь на Ваших утверждениях, следует признать, что любая подобная "некорректная" модификация по определению "корректна"
Вы не видите противоречия ?

[quote]
Не могу прокомментировать из-за отсутствия достоверных данных о магической практике, связанной с применением рун, имеющих то или иное начертание, в той или иной степени отличное от старшего Футарка.
[/quote]
1. Это не "отличное от старшего Футарка" начертание. Это его собственное начертание - региональный вариант. У футарка не было единой "каноничной" формы. Были региональные и временные взаимно пересекающиеся варианты, в части знаков совпадающие между собой, а в части - отличающиеся.
2. Региональные формы рун использовались как в обыденной письменности, так и в магии.

[quote]
Нет. ИМХО графическая форма важна. Можно сколь угодно долго взаимодействовать, например, с буквами русского алфавита с нулевым результатом.
[/quote]
Засвидетельствованное использование в рунической магии "шифрованных" рун (передающих свое значение не через руническую графику) свидетельствует об обратном.
Некоторые способы "шифрования" рун вообще не имеют ничего общего с рунической графикой и передают значение рун через рисунки, например, свиней (где значение понятно только по числу шерстинок на спине и колечек на хвосте) или йотунов (число рук, ног, голов), голов чудовищ и т.д.
При этом авторы средневековых трактатов упорно называют это "рунами" и описывают принципы шифрования точно такие же, что использованы и в упомянутых свидетельствах употребления шифрованных рун в магии.

[quote]
Еще раз повторю - "свои посылки" современных эзотериков могут подтвердится только в случае аутентичности эгрегора и смыслов рун. Результаты теории в науке могут использоваться для доказательства ее предпосылок. Пример - общая теория относительности.
[/quote]
Предпосылки теории относительности - постоянство скорости света в любой инерциальной системе отсчета и, если не ошибаюсь, одинаковое протекание любых физических процессов в инерциальных системах отсчета (вне зависимости от наличия или отсутствия движения).
Кто знает лучше - пусть поправит.
С помощью теории относительности их доказать нельзя.
Доказательство же предпосылок (постулатов) теории средствами самой теории в науке невозможно в принципе. Это - основной принцип науки.

Причем здесь эмпирика-то? Эдак мы сейчас всю художественную литературу в эмпирику спишем, ибо она базируется на "эмпирических переживаниях" авторов.
Давайте все-таки четко разделим:
1. Кому-то что-то прибредилось.
2. Были инициированы маловероятные события, которые затем осуществились.
Мне почему-то кажется, что эмпирика относится исключительно к п. 2.

Речь идет о том, что всякая гипотеза имеет множество следствий, некоторые из которых можно проверить наблюдением либо экспериментом. Если следствие вступает в противоречие с тем, что наблюдается в действительности, модель либо отвергается, либо уточняется область ее применения.
Если же противоречия не обнаруживаются (в определенных границах), исходные предпосылки принимаются как правильные. Независимого от того, можно их проверить непосредственно или нет.

Т.е., Вы хотите сказать, что доказательство тождественности современного и древнего Асатру невозможно в принципе? Тогда для чего вообще данный вопрос обсуждать?

Сначала проверьте, а потом утверждайте. Когда речь идет идет о рунической пратике, можете что угодно считать истиной либо ложью. Результат от этого не изменится. Неуверенность будет всего лишь неблагоприятствующим фактором. И не более того.

Т.е., магию как реальность Вы все-таки не отвергаете?

Т.е., например, тот факт, что человек, которого я однажды видел на фотографии, после 10 лет пьянства вдруг "ни с того, ни с сего" бросил сие пагубное занятие (со слов окружающих) - это не есть объективная реальность?

Я уже писал - источник силы слишком велик, чтобы считать его плодом усилий исключительно современных практиков.

Окончание следует...

Это справедливо для вновь создаваемого эгрегора, но не для взаимодействия с уже существующим.

ИМХО да (если я правильно понял Вашу мысль).

ИМХО возможно был создан древними практиками.

Пожалуйста. Приведите хоть один такой пример. Разумеется, относящийся к рунической магии.

И что? Прояснилось только то, что в магии использовались руны, в той или иной мере отличающиеся друг от друга. Этого слишком мало, чтобы как-то комментировать т.к. по-прежнему отсутствуют достоверные сведения о конкретных результатах.

См. предыдущий комментарий.

Вообще-то речь шла об общей теории относительности, а не о специальной. Но если Вам так угодно, давайте остановимся на специальной.
Доказательством постулатов теории (при невозможности непосредственной проверки) является соответствие следствий, вытекающих из теории, и опытных данных.
Другими словами, если постулаты верны, то любой результат теории (в пределах области ее применения) будет с достаточной точностью совпадать с реальностью.

eugene, может быть стоит сузить круг обсуждаемых вопросов? А то посты опять достигли запредельных размеров.
вообще-то изначально я имел в виду то, что не всегда следует пренебрегать практическими результатми при изучении Северной мифологии.

Когда что-то "прибредилось" это не "художественная литература" - это субъективный опыт. Причем такой, на каком можно строить теории. Например, по снам (тоже "прибредилось") ставят медицинские диагнозы. Можно привести и другие примеры.
Но в данном случае изрядная часть "контактеров" и иже гораздо ближе к экспериментаторам, чем самые отъявленные сновидцы - они проводят самодельные (и не очень) ритуалы с целью получить маловероятное событие - галлюцинацию (или сновидение) Одина, своей предыдущей реинкарнацию или кого-то еще, повествующую о том, как колдовать надобно. И, что показательно, утверждают, что таки да, получают!


Теория - это своеобразная форма логического заключения.
А по истинности факта, представленного как логический вывод, об истинности посылок судить нельзя.
Например:
Вася - существо о двух ногах. Все существа о двух ногах - люди. Эрго: Вася - человек.
Обратите внимание - силлогизм правильный, вывод де-факто верен (Вася действительно человек), а вот посылка - нет (не все существа о двух ногах - люди).


Такое доказательство возможно (только при наличии самого тождества, конечно).
Оно невозможно конкретным способом - нельзя доказывать посылку через вывод. Также как нельзя доказывать тождественность основ двух методик по результатам этих методик до тех пор, пока нет грамотного доказательства, что такой результат можно получить только одним-единственным способом в принципе.


Что значит проверьте?
1. Допустим, я христианин. Вы сомневаетесь, что Бог ответит на мои молитвы хуже или "слабее" чем действие рунического заклятия? Учитывая, что заклятие будет в моем же собственном исполнении и при моей же уверенности в бессилии рун, а значит, нежелании вкладывать в них силу?
2. Допустим, я неверующий. Неужели Вы сомневаетесь, что Бог проигнорирует подобную насмешку? А это автоматически отдаст приоритет рунам, если у них есть хоть какое-то действие.

Повторюсь. Результат подобного эксперимента будет зависеть от личности экспериментатора.


Я нигде не писал, что я ее отвергаю как реальность.
Я не могу отвергать ее существования до тех пор, пока это не будет доказано. Надеюсь, Вы понимаете, что природа предмета такова, что доказать существование любой магии в принципе (а не какой-то конкретной) просто невозможно.


"Не есть объективная реальность" связь между этими двумя фактами. Точнее, не обязательно, что эта связь есть (но она может и быть).
Рассмотрим варианты:
1. Вам показали фотографию потому, что окружающие окончательно "достались" поведением реципиента и стали активно искать пути решения проблемы. Изменение его поведения может быть вызвано самим изменением отношения к нему окружающих, а не Вашими действиями.
2. Вам показали фотографию потому, что реципиент сам начал бороться с проблемой. Окружающие этого не осознали, но почувствовали это подсознательно, из-за чего у них появилась надежда и они стали вновь предпринимать активные действия. Обращение к Вам - лишь симптом начала выздоровления.
3. Выздоровление вызвано самим фактом обращения к Вам - окружающие обрели уверенность в скором выздоровлении в своих действиях, а больной - в окружающих (в результате чего ему стало легче бороться с зависимостью).
4. Больному сказали об обращении к Вам. Будучи человеком внушаемым он уверовал в неизбежность своего исцеления. Плацебо.
И т.д., и т.п.

Наконец, есть совсем экзотические варианты - воздействие состоялось. Но. Вы, допустим, желали придать ему сил (для борьбы с зависимостью, укрепить личность и т.д.), а вместо этого заставили вечно чесаться левую пятку. У человека ни сил, ни крепости не прибавилось, он как пил, так и продолжал пить, чтобы забыться и сбежать от давящей на него реальности, но ... вечно чешущаяся пятка не дает провалиться в забытье. Т.е. водка бесполезна, откуда и отказ от нее.
А Вы записываете - формула такая-то придает сил, т.к. "эксперимент", построенный на этом предположении, имел положительный результат.

Я не утверждаю, что в данном конкретном случае все было именно так.
Разумеется, есть вариант, что исцеление прошло именно так, как Вы и думаете.
Я просто не знаю что там было.

А я уже писал, что подобное утверждение не может быть доказательством. Обоснования см. выше. Какие-то из них непонятны?

И как Вы себе это представляете?
Вот эгрегор подвержен влиянию мировоззренческих констант людей и формируется ими. А затем вдруг кто-то приходит, щелкает переключателем и эгрегор перестает быть чувствительным к этим константам?


А если он берет их от людей, то значит, что мировоззренческие константы людей, с ним контактирующих, на него влияют. Со всеми вытекающими.


Обратите внимание на абсурдность ситуации.
Вы утверждаете, что эгрегор нынешнего асатру не мог быть создан самими нынешними практиками, так как результат обращения к нему "слишком мощный" и добиться сравнимого по эффективности результата иным путем кроме как обращением к "очень древнему", накопившему за века энергию, эгрегору нельзя.
В то же самое время Вы утверждаете, что древние практики создали эгрегор сами (т.е. для них он не был ни древним, ни накопившим энергию). И в то же время Вы признаете, что они добивались не только таких же результатов, что и мы (что по Вашим же словам при вновь созданном эгрегоре невозможно!), но и больших!


Легко. Ральф Блюм с его гаданием и "пустой руной". Куммер и Лист с их восемнадцатирунным футарком, рунической йогой и завязками на расу. Медоуз со последователи с их проекцией шаманского круга на рунический и началом ряда на "u" (что ломает систему аттов и не только).
Продолжать?


Поясню на конкретном примере.
Все континентальные старшерунические надписи (как магические, так и нет) содержат руну "h" с двойной горизонтальной чертой. А скандинавские - с одинарной.
Вы что, всерьез предполагаете, что прагматические цели применения магии различались территориально? Т.е. на континенте у всех до единого цели были одни (так что требовали именно такого начертания), а в Скандинавии - ровно наоборот?
Т.е., грубо говоря (пример утрирован), в Скандинавии все до единого хотели только, например, кушать, а в Германии - только пить, и никто в Скандинавии никогда не хотел пить, а в Германии - кушать?


Не является. См. выше.
Это является доказательством применимости теории к данной области. Не более. Вроде применимости теплородной теории при расчетах паровых котлов. Или геоцентрической системы при расчете парадов планет.


Это утверждение не является обратимым. См. выше (первую половину ответа) о истинности логических выводов.


Да, это, пожалуй, необходимо.


Нет. Вы писали, процитирую (выделив важное):
"Если рассматривать исключительно литературные источники все Ваши доводы выглядят убедительными и бесспорными. Но как быть с практикой-то? Вот хоть водой меня из шланга поливайте, не могу принять те утверждения и выводы, которые не согласуются с моими практическими результатами."
Т.е. Вы изначально писали о том, что отдаете приоритет практике. И при конфликте древних свидетельств и своих собственных результатов отдаете предпочтение последним.
Проще говоря, первоисточники имеют факультативный характер - согласуются с собственной практикой - хорошо. Не согласуются - отбросим.

Именно с этой позицией я и спорю.
Потому что она приводит к тому, к чему пришли школы Моносова и иже.

Но Вы делаете хуже - Вы на основе своих результатов (а как они согласованы с теорией уже видно), а точнее того, что они имеют практическую ценность (а что этого недостаточно, я уже показал), утверждаете, что именно такие же результаты были и у древних германцев.
Т.е. потенциально приписываете им то, чего не было.

Собственно, весь спор об этом.

P.S. Я не утверждаю, что у Вас фактически неверные результаты (это сейчас обсуждать нельзя). Я утверждаю, что они неверны методологически, что неверен сам подход. Что вне зависимости от практической ценности Ваших практических результатов, утверждать на их основе что-то относительно практик древних германцев нельзя - именно из-за методологии.

Если уж говорить о том, что было, следует отдавать приоритет древним свидетельствам.