Собственно, это продолжение т.к. начало было положено еще в рамках темы «Иерусалим и руника».
http://forum.runa-odin.com/index.php?s=&am...ost&p=12518
Кратко напомню – в той теме были приведены фотографии руноподобных объектов, датируемых (в хронологическом порядке) более 70 тыс. лет, 18 – 19 тыс. лет и 4 – 5 тыс. лет назад. География находок тоже впечатляет – соответственно, Южная Африка (пещера Бломбос), Украина (Межирич) и Индия (Мохенджо-Даро).

Чем были вызваны попытки ответить вопрос о происхождении рун? В основном тремя моментами:

1) Если принять теперь уже не состоявшуюся «северо-италийскую» гипотезу, то откуда у рун столь колоссальный силовой потенциал?

2) Какова роль эгрегора Асатру и Северной Традиции при взаимодействии с рунами? И вообще каково соотношение рун и эгрегоров?

3) Могут ли обладать столь же огромной магической силой иные, не рунические изображения? Почему только за руническим строем стоит силовой потенциал? И почему им не обладают другие алфавиты, некоторые из которых, согласно официозной концепции вроде бы более древние, нежели руны?

Таким образом, вопросы были, хотя и теоретического характера, но с явной практической направленностью. Должен признать, что найденные материалы просто ошеломили многообразием фактических данных (изображения археологических находок, невероятно разбросанных как в пространстве, так и во времени)… Одновременно стало нарастать раздражение в адрес представителей науки – как так могло случиться, что при столь чудовищном количестве фактического (археологического) материала явно неудовлетворительная и (уж извините за прямоту) просто наивная северо-италийская «теория» рун все еще продолжает оставаться как бы господствующей?

Однако оказалось, что в исторической науке на самом деле не все так плохо… В конечном итоге удалось найти личный сайт кандидата исторических наук Валерия Косарева http://kosarev.press.md/ , где, в частности, в разделе «От знака к тексту» имеется его работа «Долгая дорога в рунах» http://kosarev.press.md/Runesmenue.htm . Уже первое ознакомление с этой работой сделало бессмысленными все мои попытки найти обоснования (разумеется, разрозненные и, вне всякого сомнения, дилетантские) древнейшего происхождения рун. Ибо в работе в систематизированном виде приведены именно научные, т.е. фактические данные о хронологии и географии находок предметов с руноподобными изображениями. Здесь под термином «древнейший», разумеется, ни в коей мере не может подразумеваться средневековье, к которому обыкновенно относят момент появления рун.

В связи с этим, для облегчения чтения приведу некоторые дополнительные сведения.

Во-первых, по принятой в археологии периодизации (числа – годы до н.э.):

1. Палеолит 2 750 000 – 10 000
1.1. Нижний (ранний) 2 750 000 – 100 000
1.1.1. Олдувай 2 750 000 – 700 000
1.1.2. Др. Ашель 800 000 – 300 000
1.1.3. Ср. Ашель 350 000 – 100 000
1.1.4. Мустье 120 000 – 40 000
1.2. Верхний (поздний) 40 000 – 10 000
2. Мезолит 10 000 – 5 000
3. Неолит 6 000 – 2 000

Во-вторых, приведу некоторые термины, поскольку автор вкладывает несколько иной смысл в слово «руны»:

«В данном исследовании рассматриваемые знаки (signs) подразделены на дописьменные – праруны (prerunes), знаки архаических письменных систем – руны (runes) и современные письменные знаки, независимо от системы (иероглифическая, силлабическая, фонетическая) – литеры (letters). Между первыми двумя категориями выделяются проторуны (protorunes) – переходные символы, функция которых неясна, но которые, безусловно, предшествовали ранним письменным знакам – рунам.» В принципе, ответ на первый вопрос, приведенный в начале этого поста, получен. Если первые руноподобные изображения начали наноситься примерно 1 000 000 (миллион) лет назад и практически по всему обитаемому пространству, то становится понятно, с чем связан огромный силовой потенциал. В этом смысле все встало на свои места. Однако, как всегда бывает в подобных случаях, появились новые вопросы – например, 2 и 3.

Действительно, столь давнее и практически повсеместное использование руноподобных объектов никак нельзя привязать исключительно к Асатру и Северной традиции. Получается, что Северная Традиция – это фактически последняя из систем, сохранившая руны до наших дней. Но, очевидно, не единственная. Представляется правомерным предположить, что практически по всему обитаемому миру (ойкумене) зарождались и, увы, исчезали традиции, использующие в той или иной мере и в том или ином количественном составе либо руноподобные графические объекты, либо некоторые руны, дошедшие до нашего время практически в неизменном виде. Очевидно, также, что именно этим можно объяснить чрезвычайную гибкость рунической системы (вспомним хотя бы средневековые заклинания с упоминанием Иисуса Христа).
Развивая рассуждения, представляется небезынтересным ответить на вопрос – что же первично – руны или стоящие за ними эгрегоры? Другими словами, стоят ли руны над всеми эгрегорами, с которыми они когда-либо были ассоциированы? Напомню, эгрегор Асатру – это лишь последний из этих эгрегоров и единственный, доживший до наших дней. Само собой разумеется, что предшественники Асатру могли использовать большее или меньшее количество рун. Кроме этого, за миллион лет сами руны (точнее, руноподобные графические объекты), как видно из приведенных материалов, вполне могли испытать эволюционные изменения. Хотя некоторые руны (теперь уже именно руны в современном смысле) могли и избежать этого. В этом смысле руны скорее представляют собой графические рисунки мирового значения, которые были постепенно открыты и пронесены человечеством на протяжении срока, поражающего всякое воображение. Получается, что ни один эгрегор не мог бы стоять за рунической системой. И вообще – к рунам, вероятно, не может подойти объяснение эгрегориального их зарождения и дальнейшего развития, наполнения силовым и информационным содержанием.

По-видимому, здесь требуется какое-то иное объяснение, несмотря на всю привлекательность объяснения с позиций эгрегориального подхода. Иными словами, руны были всегда и люди их не придумали и не наполнили их силой и информацией на протяжении миллиона лет. Люди всего лишь их постепенно открыли, нашли. А эгрегоры в таком случае могли приходить и уходить, возможно, привнося в рунический изначальный мегаэгрегор дополнения. А может быть и нет. Разумеется, каждый из эгрегоров, так или иначе ассоциированный с рунами, в обязательном порядке должен был приспосабливаться к руническому мегаэгрегору. Это должно было сказываться как на пантеоне богов, так и на мифологии каждого из гипотетических эгрегоров. Но так или иначе становиться понятным, что сам по себе эгрегор играет в этом случае вторичную роль, и призван в основном для правильного подключения и взаимодействия с мегаэгрегором, т.е. с рунами и руноподобными объектами.

Следующий момент – можно ли разработать «свою» систему графических объектов и получить тем самым новую систему, аналогичную рунической? Ответ очевиден – нет. С точки зрения приведенных рассуждений такая попытка просто смехотворна и приведет лишь к тому, что оператор будет осуществлять обыкновенное прямое колдовство, ошибочно полагая, что это работают его новые, авторские «руны». Это в лучшем случае… Про худший не стоит и упоминать на ночь глядя )))))

И еще. Существуют ли другие, не входящие в Старший Футарк руноподобные объекты, обладающие той же мощью? Например, использовались ведь повсеместно свастики, круги, кресты в круге и т.п. Собственно, с точки зрения графики – перечисленные объекты вполне могли бы иметь аналогичное рунам силовое и информационное наполнение. Вопрос пока остается открытым. Надеюсь, что тема не останется незамеченной и в процессе обсуждения мы получим что-то интересное…

И последнее. В работе приводятся палеолитические наскальные изображения разных животных с изображенными на них руноподобными объектами. Ничего не напоминает? Правильно, нанесение рун на фото. Идентификация объекта заклятья. А что было раньше, до изобретения фотографии? Только рисунки. Кстати, рисование объекта активно применяют и современные маги…

Ну вот, опять много букв наделал… Надеюсь, у кого-нибудь все-таки хватит терпения дочитать до конца. А вообще, вопросов появляется много. Это дает надежду на дальнейшее обсуждение и развитие приведенных идей. Что же касается автора цитируемой работы (Валерия Косарева), то он в конце второй части обещал, что его работа в данном направлении будет продолжаться.

Дочитала. Интересная мысль и она мне близка. Жду продолжения.

Посмотрим, кто что скажет...

Да уж... Мысль велика и требует глубинных раздумий.
Единственное, что скажу (не к месту, совершенно), что после прочтения статьи мне непонятно с чего вспомнился отрывочек из Откровения Иоанна Богослова, где в его видении небес упоминаются некие старцы, находящиеся вокруг престола Сидящего... Так вот, старцев - 24, как и рун в Футарке.

"И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы." - Откр., 4, 4.

"И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков, тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря: достоин Ты, Господи, принять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено." - Откр. 4, 9-11.

Давайте не будем путать макароны с лапшой и валить все религии мира в один котел.

иногда мне кажется, что все и есть из одного котла и религии и магические традиции...

Вот и мне кажется. А ежели кажется, то надо что делать?
Да. Но не могу я сделать этого "то" и не буду. Традиция другая.

Cantas, а почему-то до нас не чурались мешать традиции и религии. Христа и Одина в одном заклинании могли упомянуть. =)

Вообще-то 24 руны Старшего Футарка - это, несомненно, неотъемлемая часть именно Северной Традиции и никакой другой. Последняя, современная ступень эволюции рун, которая от истоков до наших дней продолжалась не менее миллиона лет. Но в самих истоках "прародители" этих 24 рун были, как это следует из археологических данных, достоянием всех людей, населявших в те времена Землю. И это имело место на протяжении чрезвычайно длительного промежутка времени. Если оперировать этими интервалами времени, фактически получается, что только на самом последнем этапе, "в прошлую пятницу" разные религиозные и магические течения отошли от использования руноподобных объектов (некоторые из которых сохранили свое начертание с нижнего палеолита). И только Северная Традиция сохранила и донесла эти руноподобные объекты до нашего времени, которые теперь уже превратились в 24 скандинавские руны. Но и это еще не все. Руны испытали и последующую эволюцию - появились более поздние варианты, о которых мы можем знать еще больше, поскольку они были приурочены уже к исторической эпохе - т.е. когда уже была письменность.

Да, это несколько психоделическое сочетание встречается достаточно часто (+ всяческие ангелы). Отчасти, его можно объяснить полюбовным и бескровным переходом Исландии в Христианство.

Helvard,это понятно если смешением верований будет заниматься тот кто принимает эти верования, но в вашем случае, с этой цитатой из Откровения Иоана Богослова, мы имеем дело с апостолом, который свято верит в учение Христа и с чего бы ему упоминать в своей книге ересь чуждых ему верований.

Я вполне понимаю современников той эпохи, если бы ко мне пришли и сказали что есть способ увеличить силу защитных и любых светлых заклинаний, я руками и ногами схватился бы за такое предложение. Если учесть постоянные расприи между соседями, опасность голода от неурожая, а тут приходит человек и говорит что если принять крешение в веру истинную, то новый бог сразу решит все проблемы. Можно понять почему появилась тенденция с включением христианских символов в местную магическую традицию.

Насколько мне известно, почтительное отношение к божествам соседей не было редкостью. А иногда даже включали понравившихся соседних богов в свой пантеон. Поэтому аналогичным образом могли поступить и с определенными персонажами христианской мифологии. Собственно, а почему бы нет?

А я и не говорил о том, что Иоанн что-то намешал. Вопрос, скорее, в том, что именно он увидел в образе 24-х старцев? Уж не те ли силы, что стоят за рунами? Хотя, это вопрос риторический, и задаю я его не лично вам. Это просто ещё один повод для раздумий о том, как и какие силы могут проявлять себя в мире.

ИМХО маловероятно. Те силы, которые стоят за рунами, очевидно, практически всегда использовались в магических целях. А следовательно, с точки зрения христиан могли относиться лишь к так называемым "бесовским" силам. Значит, находиться рядом с их божеством никак не могли.

Думаю, Иоанн вообще не имел представления о рунах, а значит и о силах, стоящих за ними. Так что и относить их к "бесовским" он просто не мог по этой же причине. А удовлетворительного объяснения образу 24 старцев у самих христиан, кстати, нет. Есть лишь версии...

з.ы. Естественно, я не настаиваю на том, что 24 старца и 24 руны суть одно и то же. И у меня нет никаких оснований считать так.
...Впрочем, не место в этой теме для обсуждения именно этого вопроса.