Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Практика и Традиция
Форум сайта Руны Одина > Основные форумы > Традиция
Страницы: 1, 2
nordvald
Очень интересно увидеть, что вы думаете о применении Рун без поклонения Богам, без наличия в сознании практикующего системы символов, характерной для Северной Традиции. Возможно ли серьёзно заниматься руническим искусством, не становясь частью этого Учения?
Под словом "Учение" я подразумеваю совокупность религиозно-мировоззренческих и практических аспектов.
Заранее благодарен.
С уважением, Nordvald.
Zigwult
А сам-то как думаешь? wink.gif Возможно серьезно заниматься... ну скажем историей, если знать ее только по кинофильмам?

Руны - неотъемлемая часть системы мировоззрения, называемой Северной Традицией. Через них человек устанавливает ассоциативную связь с определенными представлениями об устройстве окружающего мира/миров.
С ростом популярности (и профанирования) рунической системы многие (впрочем, это именно те, кому как раз не надо заниматься рунами) ограничиваются значениями рун типа "Феху-богатство" и легкими немногословными комментариями - вполне достаточно для кухонного гадания. Но это все равно что сказать "Компьютер - печатная машинка" и пользоваться им только для этих целей. Если же ты не желаешь этим ограничиваться, ты не сможешь пойти дальше, если не войдешь в ту среду, в которой руны возникли и существуют.
eugene
Цитата(Zigwult @ 25.6.2007, 13:18) *
А сам-то как думаешь? wink.gif Возможно серьезно заниматься... ну скажем историей, если знать ее только по кинофильмам?


Некорректное сравнение. «Не быть частью» не означает «не знать».


Цитата
Руны - неотъемлемая часть системы мировоззрения, называемой Северной Традицией.


И что? Умение стоять на лыжах – неотъемлемая часть системы подготовки средневекового скандинавского воина. Я умею стоять на лыжах. Я – не являюсь средневековым скандинавским воином.
Если Вам кажется эта аналогия сомнительной, то напомню, что в небезызвестном Вам произведении оркнейского ярла, руны стоят как раз в одном ряду с греблей, стрельбой из лука и ходьбой на лыжах.

Более того, Ваше утверждение бессмысленно и по другой причине. В древности руны были неотъемлемой частью северной традиции как целого, но отдельные носители тради
eugene
Цитата(nordvald @ 25.6.2007, 11:19) *
Очень интересно увидеть, что вы думаете о применении Рун без поклонения Богам, без наличия в сознании практикующего системы символов, характерной для Северной Традиции. Возможно ли серьёзно заниматься руническим искусством, не становясь частью этого Учения?
Под словом "Учение" я подразумеваю совокупность религиозно-мировоззренческих и практических аспектов.
Заранее благодарен.
С уважением, Nordvald.


Вопрос не совсем понятен.
Что имеется ввиду, возможно ли заниматься рунами и не быть язычником скандинавского типа? Да. Примеры этого были в средние века.
Возможно ли сейчас заниматься только рунами (аутентичными) и не знать особенностей мировоззрения скандинавского язычника? Нет. Из-за обрывочности имеющейся информации по рунам, а также ее смешения с другими сведениями, это невозможно.
nordvald
А сам-то как думаешь? Возможно серьезно заниматься... ну скажем историей, если знать ее только по кинофильмам?

Я считаю что серьёзно заниматься Рунами не поклоняясь Северным Богам невозможно. Как невозможно заниматься настоящей йогой не исповедуя индуизм. Но это лишь моя позиция и я не хочу её никому навязывать/проповедовать cool.gif Мне действительно очень интересно знать мнение об этом участников форума. Актуальная тема. В контексте применения "рунического Таро", "рунического Рэйки" etc.
Я рад, что нашел этот форум: впервые за много лет появилась возможность задать вопросы и услышать ответы.
Ну и что, что не услышать, а прочитать..smile.gif
eugene
Цитата(nordvald @ 26.6.2007, 0:31) *
Я считаю что серьёзно заниматься Рунами не поклоняясь Северным Богам невозможно. Как невозможно заниматься настоящей йогой не исповедуя индуизм.


Обоснуйте.
Пример с йогой - некорректен. "йога" - термин, обозначающий
1. философское течение (группа течений) индуизма.
2. разновидность комплексов физических упражнений
Таким образом, если Вы используете первое значение, то Ваш пример - тавтология ("нельзя быть индуистом не будучи индуистом"), чего нельзя сказать о рунах и язычестве. Если второе - то Ваше утверждение ложно.

P.S. Все рунические поэмы плюс большинство других "теоретических" текстов о рунах оставлены нам христианами.
Если под "серьезными занятиями" понимать именно глубокое теоретическое понимание вопроса, а не аналог кухонной поваренной книги из приведенного Zigwult'ом примера, то как раз неязычники оставили примеры этого.
сва
Цитата(eugene @ 25.6.2007, 20:28) *
Некорректное сравнение. «Не быть частью» не означает «не знать».


Для практикующих рунистов это как раз наоборот. Вы, Eugene, ученый, раз говорите так. А для меня "не быть частью" означает именно "не знать". Потому что я стараюсь жить в том, что познаю, быть мистиком. Если я "знаю" что-то о тракторах, то это не знание, а информация, причем из разряда мусора. Я получу знание только тогда, когда сяду за рычаги какого-нибудь трактора и поеду на нем.
Возвращаясь к рунам, скажу так - если человек не практикует их, то он ничего о них не знает. Сколько бы не прочел. А практика - это именно быть частью этой системы и жить в ней.

И кстати, я согласен с Zigwult'ом о том, что наибольших успехов в рунике можно добиться, будучи приверженцем Северной религии. Ещё скажу, что чем дальше основное мировоззрение человека от Северной религии, тем меньше будут успехи. К примеру, славянские язычники будут успешно практиковать руны, а вот для мусульманина или буддиста их эффективность будет минимальной - конфликт систем.
Drengr
Согласен со СВА. Знать и уметь - разные вещи. Знание для меня - действительно некий пласт информации. Тогда как умение подразумевает погружение в, так сказать, среду, понимание мироощущения данной системы. Для примера - я знаю в теории все движения, допустим, танго. Но пока я не пойму систему построения этих движений, их взаимосвязь с музыкой, ритмом, в конце концов предназначение этого танца - я не смогу танцевать. Что-то похожее мы наблюдаем и в этой области, по моему мнению.
eugene
Цитата(Drengr @ 26.6.2007, 13:51) *
Согласен со СВА. Знать и уметь - разные вещи. Знание для меня - действительно некий пласт информации. Тогда как умение подразумевает погружение в, так сказать, среду, понимание мироощущения данной системы. Для примера - я знаю в теории все движения, допустим, танго. Но пока я не пойму систему построения этих движений, их взаимосвязь с музыкой, ритмом, в конце концов предназначение этого танца - я не смогу танцевать.


Это разница между знанием и умением одного предмета. Однако в данном случае мы говорим об обязательности/необязательности умения, относящегося к одному предмету для овладения умения, относящегося к другому.
В качестве примера. Обязательно ли уметь фехтовать, чтобы уметь танцевать кадриль (танец в свое время создан фехтовальщиком под влиянием эстетики фехтовального поединка 2x2)?
Drengr
Цитата(eugene @ 26.6.2007, 15:06) *
Однако в данном случае мы говорим об обязательности/необязательности умения, относящегося к одному предмету для овладения умения, относящегося к другому.

А вы разделяете руны и Северную традицию? Здесь на мой взгляд не подходит принцип мух и котлет. Руны являются частью Северной традиции. А в отрыве от нее они - некий неполноценный инструмент. Такое уже случилось с И-Цзин, когда наши практики начали его рассматривать в отрыве от китайской культуры, мировоззрения, что, по моему мнению, весьма губительно сказалось на практике.
eugene
Цитата(сва @ 26.6.2007, 10:24) *
Для практикующих рунистов это как раз наоборот. Вы, Eugene, ученый, раз говорите так.

Польщен smile.gif

Цитата
А для меня "не быть частью" означает именно "не знать". Потому что я стараюсь жить в том, что познаю, быть мистиком. Если я "знаю" что-то о тракторах, то это не знание, а информация, причем из разряда мусора. Я получу знание только тогда, когда сяду за рычаги какого-нибудь трактора и поеду на нем.
Возвращаясь к рунам, скажу так - если человек не практикует их, то он ничего о них не знает. Сколько бы не прочел. А практика - это именно быть частью этой системы и жить в ней.


Проблема в том, что в данном случае мы говорим не о роли практики в понимании рун, а о роли практического язычества для практики рун. Пользуясь Вашим примером, вопрос стоит о том, необходимо ли иметь опыт починки именно дизельных двигателей для того, чтобы водить любой трактор.

P.S. Прошу прощения, но у меня форум "глючит" при отправке сообщений. Приходится редактировать.
сва
Я понял Ваше мнение.
Скажу так - быть приверженцем Северной религии - необязательно, а вот иметь языческое мировоззрение - обязательно.
eugene
Цитата(сва @ 26.6.2007, 17:56) *
Скажу так - быть приверженцем Северной религии - необязательно, а вот иметь языческое мировоззрение - обязательно.


Теперь бы еще разобраться с тем, что такое "языческое мировоззрение" smile.gif

А если серьезно, то слово "языческий" предполагает принадлежность к политеизму. В более узком смысле - к неавраамической религии.
Его употребление в данном случае представляется мне сомнительным.

Я согласен с необходимостью специфического мировоззрения, однако с ходу дать определение не решусь.
Athanarih
Цитата(eugene @ 26.6.2007, 18:51) *
Я согласен с необходимостью специфического мировоззрения, однако с ходу дать определение не решусь.


Возможно, уместным будет определение "нордическое", или, чтобы не вызывало ненужных ассоциаций, "северно- европейское" мировозрение. То есть, соответствующее менталитету, традициям , ценностям и вкусам post-Barbaricum'а.
eugene
Цитата(Athanarih @ 27.6.2007, 13:18) *
Возможно, уместным будет определение "нордическое", или, чтобы не вызывало ненужных ассоциаций, "северно- европейское" мировозрение. То есть, соответствующее менталитету, традициям , ценностям и вкусам post-Barbaricum'а.


А теперь определение необходимых и достаточных менталитета, традиций, ценностей и вкусов, пожалуйста smile.gif
Традиция иметь рабов сюда входит?
А такая ценность, как честь и ее защита путем кровной мести? Каждый раз, когда назовут животным женского пола aka сукой?
Вкусы к коллективным попойкам...?

Да, мы все понимаем, что Вы имели ввиду, но как рабочее определение это не годится.
Diana
Для меня руны неотделимо связаны с Северной Традицией. Практиковать их в отрыве от мировоззрения по меньшей мере странно, да и думаю, работать в серьёз не будет. А как назвать мировоззрение - это не так важно, если нет понимания сути, то как не назови - не поможет wink.gif
Drengr
Цитата(eugene @ 27.6.2007, 16:37) *
А такая ценность, как честь и ее защита путем кровной мести? Каждый раз, когда назовут животным женского пола aka сукой?


А чего далеко ходить....."По понятиям" у современных осужденных именно так и должно делаться......Вообще, по моему мнению, убивать за оскорбление - это конечно, перебор, но в кукушку двинуть надо, ибо употребление оскорблений в процессе общения - признак неуважения к собеседнику.....
eugene
Цитата(Diana @ 27.6.2007, 16:50) *
Для меня руны неотделимо связаны с Северной Традицией. Практиковать их в отрыве от мировоззрения по меньшей мере странно, да и думаю, работать в серьёз не будет. А как назвать мировоззрение - это не так важно, если нет понимания сути, то как не назови - не поможет wink.gif


Так ведь и вопрос состоит в том, в чем же суть?
(если точнее, тема ветки - какие элементы мировоззрения, традиции, религии и т.д. обязательны для "работы рун", какие - желательны, и какие - не играют роли).

А то, знаете ли, под одними и теми же словами, можно очень разные вещи понимать.
Г-н Zigwult тут очень любит "рунические печеньица" поминать. А я недавно наткнулся на такую вещь как "рунический фэн-шуй" (хорошо хоть не на рунические нэцке).
И ведь известная часть творцов всего этого твердо уверена, что в этом и есть "северный дух".

Цитата(Diana @ 27.6.2007, 16:50) *
Для меня руны неотделимо связаны с Северной Традицией. Практиковать их в отрыве от мировоззрения по меньшей мере странно, да и думаю, работать в серьёз не будет. А как назвать мировоззрение - это не так важно, если нет понимания сути, то как не назови - не поможет wink.gif


Так ведь и вопрос состоит в том, в чем же суть?
(если точнее, тема ветки - какие элементы мировоззрения, традиции, религии и т.д. обязательны для "работы рун", какие - желательны, и какие - не играют роли).

А то, знаете ли, под одними и теми же словами, можно очень разные вещи понимать.
Г-н Zigwult тут очень любит "рунические печеньица" поминать. А я недавно наткнулся на такую вещь как "рунический фэн-шуй" (хорошо хоть не на рунические нэцке).
И ведь известная часть творцов всего этого твердо уверена, что в этом и есть "северный дух".

Цитата(Diana @ 27.6.2007, 16:50) *
Для меня руны неотделимо связаны с Северной Традицией. Практиковать их в отрыве от мировоззрения по меньшей мере странно, да и думаю, работать в серьёз не будет. А как назвать мировоззрение - это не так важно, если нет понимания сути, то как не назови - не поможет wink.gif


Так ведь и вопрос состоит в том, в чем же суть?
(если точнее, тема ветки - какие элементы мировоззрения, традиции, религии и т.д. обязательны для "работы рун", какие - желательны, и какие - не играют роли).

А то, знаете ли, под одними и теми же словами, можно очень разные вещи понимать.
Г-н Zigwult тут очень любит "рунические печеньица" поминать. А я недавно наткнулся на такую вещь как "рунический фэн-шуй" (хорошо хоть не на рунические нэцке).
И ведь известная часть творцов всего этого твердо уверена, что в этом и есть "северный дух".

Цитата(Drengr @ 27.6.2007, 16:59) *
А чего далеко ходить....."По понятиям" у современных осужденных именно так и должно делаться......Вообще, по моему мнению, убивать за оскорбление - это конечно, перебор, но в кукушку двинуть надо, ибо употребление оскорблений в процессе общения - признак неуважения к собеседнику.....


1. Мы не современные осужденные
2. По древним "понятиям" надо именно убивать (вызов на поединок и т.д.)

Кроме того, Вы представляете, сколько придется драться, если "двигать" каждый раз, когда слышишь (или знаешь, что о тебе сказали) "иди ты в...", "иди ты на...", "имел я ...", "сука", "б..дь" и т.д.?
Да у нас так пролетариата не останется smile.gif
Athanarih
Цитата(eugene @ 27.6.2007, 15:37) *
А теперь определение необходимых и достаточных менталитета, традиций, ценностей и вкусов, пожалуйста smile.gif
Традиция иметь рабов сюда входит?
А такая ценность, как честь и ее защита путем кровной мести? Каждый раз, когда назовут животным женского пола aka сукой?
Вкусы к коллективным попойкам...?

Да, мы все понимаем, что Вы имели ввиду, но как рабочее определение это не годится.


Понимаю Вашу иронию и признаю, что определение расплывчатое донельзя, но ничего более толкового пока в голову не приходит .
Но с другой стороны должен отметить: возможно, то, что для нашего общества неприемлимы либо неактуальны упомянутые рабовладение, кровная месть и т.д. (разве что вкус к коллективным попойкам сохранилмся smile.gif ) есть одна из причин, по которым никому из современных рунистов не удалось, насколько мне известно, повторить достижения Скаллагримссона и других эрилей древности. Несоответствуем-с . Как говорится, "выпадаем из эгрегора" smile.gif
nordvald
Для меня руны неотделимо связаны с Северной Традицией. Практиковать их в отрыве от мировоззрения по меньшей мере странно, да и думаю, работать в серьёз не будет. А как назвать мировоззрение - это не так важно, если нет понимания сути, то как не назови - не поможет

Можно, я буду это цитировать? Понравилось.. Мой Учитель говорит, (ссылаясь, конечно же, на Конфуцияsmile.gif, что вещи должны быть названы словами, которые передают их суть максимально верно. Я, наверное, плохой ученик. Мне глубоко противны коллективные изыскания из разряда "в чем сила, брат?" и вопросы "кошерности" или "некошерности" понятий и дефиниций. Всё равно у каждого своё, только ему присущее понимание мира. Убеждён, что вырабатывать общую правду - бесполезно. Свою - необходимо. Из практики: в отрыве от мровоззрения работает, но рано или поздно приводит к мировоззрениюsmile.gif

Так ведь и вопрос состоит в том, в чем же суть?
(если точнее, тема ветки - какие элементы мировоззрения, традиции, религии и т.д. обязательны для "работы рун", какие - желательны, и какие - не играют роли).

Понимани сути - это понимание сути. Оно либо есть, либо его нет. Но понимание невозможно без того, кто понимает. А люди, к счастью, не одинаковы. Поэтому суть (здесь-некая объективная данность) одна, а способы и возможности восприятия, понимания и описания - разные. Думаешь, есть смысл в поисках общей правды? Не лучше ли проявлять уважение к своей и чужой, при этом не пытаясь доказать превосходство?
eugene
Цитата(nordvald @ 28.6.2007, 0:54) *
Так ведь и вопрос состоит в том, в чем же суть?
(если точнее, тема ветки - какие элементы мировоззрения, традиции, религии и т.д. обязательны для "работы рун", какие - желательны, и какие - не играют роли).

Понимани сути - это понимание сути. Оно либо есть, либо его нет. Но понимание невозможно без того, кто понимает. А люди, к счастью, не одинаковы. Поэтому суть (здесь-некая объективная данность) одна, а способы и возможности восприятия, понимания и описания - разные. Думаешь, есть смысл в поисках общей правды? Не лучше ли проявлять уважение к своей и чужой, при этом не пытаясь доказать превосходство?


Что-то вспомнился мне следующий анекдот:
Некий человек подряжает уличного художника портрет свой написать.
Тот битый час мурыжит свой холст и отдает - там изображено две зеленые загогулины в розовую крапинку.
Клиент недоумевает: "что это?"
Художник: "А я так вижу. С Вас двадцать баксов, как договаривались".
Клиент пожимает плечами, забирает холст и отдает мятый погашеный чек.
Художник: "?"
Клиент: "А я так вижу".

А если серьезно, то если понимание и описание - все такие разные, то любое общение принципиально невозможно.
В том числе и на этом форуме.
Итак, предполагая, что Вы человек последовательный, я могу ожидать, что:
1. Либо Вы прекратите писать на этот форум, как и любой другой, посвященный данной тематике...
2. Либо не прекратите, тем самым, признав, что Вы все-таки понимаете человеческую речь, когда ее используют для обсуждения подобных тем, а Ваши слова также не лишены смысла для окружающих.
nordvald
А если серьезно, то если понимание и описание - все такие разные, то любое общение принципиально невозможно.
Логика не просматривается.
eugene, Вы изволите считать, что могут существовать два человека с одинаковым восприятием мира?
Итак, предполагая, что Вы человек последовательный, я могу ожидать, что:
1. Либо Вы прекратите писать на этот форум, как и любой другой, посвященный данной тематике...
2. Либо не прекратите, тем самым, признав, что Вы все-таки понимаете человеческую речь, когда ее используют для обсуждения подобных тем, а Ваши слова также не лишены смысла для окружающих.

Я был бы рад не разочаровывать Вас в Ваших ожиданиях, но:
1. Моё присутствие/неприсутствие на этом форуме определяется моим желанием и соответствующими решениями Администрации сайта. Никого боле.
2. Исходя из того, что на этом замечательном форуме я вижу множество серьёзных и адекватных людей, я делаю вывод, что пребывание здесь может меня развить. Насколько я полезен для их развития - решать ни в коем случае не мне, а им самим. Я же - сделаю, что смогу.
3. Я привык сам определять для себя варианты развития событий и был бы крайне признателен Вам, если бы Вы не пытались мне в этом помогать.
4. Будет очень жалко, если из-за нашего взаимного непонимания эту тему закроют. Я считаю, что она может быть полезна для начинающих, так как многие сейчас практикуют Руны в синтезе или просто вне Традиции.
Надеюсь, что не был с Вами излишне резок.
Надеюсь также, что блиц-соревнование "у кого длиннее чакра" на этом закончится. Результат блиц-соревнования мне неинтересен.
Надеюсь, что в будущем удастся пообщаться с Вами конструктивно.
С уважением, Nordvald.
eugene
Цитата(nordvald @ 28.6.2007, 2:58) *
А если серьезно, то если понимание и описание - все такие разные, то любое общение принципиально невозможно.
Логика не просматривается.


Любое общение строится на предположении, что общение возможно.
1. Человеческое общение возможно только в некоей общей знаковой системе (при разных знаковых системах, например, языках, оно невозможно), известной обоим участникам общения, путем обмена знаками (напр. словами).
2. Природа знака (основы знаковой системы) такова, что у знака есть план выражения и план содержания. Применительно к словам человеческого языка это форма (звучание) и значение.
3. Если у неких двух знаков различны планы содержания, то, даже при совпадении планов выражения, это разные знаки. Например, в одном из западнославянских языков, есть слово "урода", слово, звучащее так же, есть и в одном из диалектов русского языка, но первое слово означает "красавица", а во втором "уродина". Это - разные знаки (разные слова).
4. При общении его участники передают друг другу исключительно внешнюю форму знака (произносят слова), имплицитно предполагая, что содержание знаков известно другим участникам процесса общения. Если же этого не происходит, то, объективно, каждый участник процесса сообщает некий знак Х, а его собеседник получает некий знак Y, т.е. не получает знака X. И наоборот. Иными словами, они не участвуют в общении, так как обмена знаками не происходит (знаки отправляются, но не доставляются).
Итак, в любой ситуации, когда у разных лиц, чьи знаки не совпадают по содержанию (они их "видят" по разному), общения не происходит.
Т.е. общение в такой ситуации невозможно. Что и требовалось доказать.

Если, как следует из Ваших слов, "понимание" (т.е. план содержания при внутреннем определении реальности) у разных людей при восприятии данного объекта познания настолько различен, что Вы сомневаетесь в том "есть смысл в поисках общей правды", то общение относительно данного объекта познания невозможно.

Итак, повторяю еще раз: если понимание и описание - все такие разные (как Вы утверждаете), то любое общение (на эту тему) принципиально невозможно.

Все ясно?
Букварь не требуется?

Цитата
eugene, Вы изволите считать, что могут существовать два человека с одинаковым восприятием мира?

Я изволю считать, что говоря о мире, они говорят об одном и том же объекте, а различия в их восприятии не препятствуют им выявить нечто общее, что они и называют "этим миром" (а заодно и осознать эти самые различия, дабы назвать их "мои особенности восприятия", и, даже, дать им некие определения).
В противном случае они не общаются между собой.

Цитата
Итак, предполагая, что Вы человек последовательный, я могу ожидать, что:
1. Либо Вы прекратите писать на этот форум, как и любой другой, посвященный данной тематике...
2. Либо не прекратите, тем самым, признав, что Вы все-таки понимаете человеческую речь, когда ее используют для обсуждения подобных тем, а Ваши слова также не лишены смысла для окружающих.

Я был бы рад не разочаровывать Вас в Ваших ожиданиях, но:
1. Моё присутствие/неприсутствие на этом форуме определяется моим желанием и соответствующими решениями Администрации сайта. Никого боле.

Что Вы. Вы меня отнюдь не разочаровали. Вы просто дали понять, что Вы - непоследовательны. Вы не поняли моих слов (т.е. коммуникации не произошло), но все равно продолжили.

Цитата
2. Исходя из того, что на этом замечательном форуме я вижу множество серьёзных и адекватных людей, я делаю вывод, что пребывание здесь может меня развить. Насколько я полезен для их развития - решать ни в коем случае не мне, а им самим. Я же - сделаю, что смогу.

Ваш способ общения или не-общения (истинно дзенское занятие!) здесь не обсуждался.

Цитата
3. Я привык сам определять для себя варианты развития событий и был бы крайне признателен Вам, если бы Вы не пытались мне в этом помогать.

А разве я Вам помогал?
Мне казалось, что я лишь высказал предположение, служившее примером хода логических рассуждений. Его можно было бы сформулировать иначе: "Если некто продолжает общаться (и называть это так), он неявным образом признает, что..." после чего завершить "очевидно, что большинство окружающих нас людей общаются, тем самым они признают, что ..., а противоположная точка зрения является маргинальной и используется исключительно в философских или полемических построениях и практической ценности не несет".
А можно было просто отослать к Юму, который хотя и говорил, что скептический разум приводит к подобным результатам, на практике, в том числе при общении, этой концепции придерживаться не следует.

Цитата
4. Будет очень жалко, если из-за нашего взаимного непонимания эту тему закроют. Я считаю, что она может быть полезна для начинающих, так как многие сейчас практикуют Руны в синтезе или просто вне Традиции.

Если, как Вы утверждаете, различие в "видении мира" столь непреодолимо, то они не смогут воспринять Ваш (или чей-то еще) опыт, говорящий о том, что то или иное отношение к привнесению элементов из др. традиций делает "руны" более эффективными. Тем более, что Вы, основываясь на своей позиции, утверждаете, что сформулировать опыт просто невозможно и уж тем более отказываетесь (по факту) обосновать свою точку зрения.

Пока что это похоже на пропаганду личных мнений путем провоцирования соответствующих ситуаций. Но это, конечно, всего лишь "мое видение ситуации" smile.gif.

Я был резок.
Не думаю, что слишком.
сва
Скажу про себя.
Я - язычник, а скорее пантеист. Я не исповедую Древнеисландскую религию, впрочем и любую другую языческую и неязыческую религию тоже.

Мое мировоззрение строится на 3 принципах:
1. Я и всё в мире - это тело Бога. Всё Божественно. Бог во всём. Все ценности и смыслы находятся для меня в мире, и поэтому нет смысла убегать или отрекаться от мира. Всё что есть в мире, обладает для меня ценностью, ко всему в мире отношусь с почтением, потому что всё это - части Бога, а весь мир целиком - это Бог.
2. Всё в мире построено и строится по Закону. Он абсолютно логичен и определенная причина всегда приводит к определенному результату.
3. Миру человек безразличен, но у человека есть свобода выбора, как вести себя в мире. Своей волей (осознанными или неосознанными поступками) человек сам призывает к себе определенные Силы, сам создает свою жизнь определенным образом. Вся ответственность за результаты лежит исключительно на человеке. Нет никого, на кого бы можно было бы свалить ответственность. Нет никого, кто мог бы указывать человеку, как поступать, и принимать решение за него. Нет грехов, благодетелей, вины, прощения и наказания, а есть только свободные желания, поступки и их закономерные следствия.

Это мировоззрение позволяет мне работать с Силами, не возвышаясь над ними (нет чувства царя природы) и не принижаясь перед ними (нет чувства раба Божьего).


Теперь к Вам, Eugene.
У меня вопрос - Вы собрались практиковать и пытаетесь прояснить для себя эту тему? или пытаетесь убедить кого-то в своей правоте и своей умности? Скажу проще - Зачем Вам то, что Вы здесь делаете?
Drengr
Цитата(eugene @ 27.6.2007, 17:09) *
1. Мы не современные осужденные
2. По древним "понятиям" надо именно убивать (вызов на поединок и т.д.)

Кроме того, Вы представляете, сколько придется драться, если "двигать" каждый раз, когда слышишь (или знаешь, что о тебе сказали) "иди ты в...", "иди ты на...", "имел я ...", "сука", "б..дь" и т.д.?
Да у нас так пролетариата не останется smile.gif


В том-то и дело, что пролетариат, как Вы его называете, гораздо лучше понимает, что надо говорить, а что нет, чем так называемые "культурные образованные люди"....но это оффтоп. Но ведь Вы не будете отрицать, что для успешного применения системы нужно как минимум понять ту культуру, в которой она зародилась? А понять ее можно, я считаю, только пожив этими ценностями.....Например, я придерживаюсь установок европейского язычества в срезе воинской культуры. Когда-то был дзэн-буддистом. Пробовал понять оба этих мировоззрения, и понял, что европейское язычество мне ближе.........не потому, что про него красиво пишут исследователи, а потому, что мне нравится жить по этим законам.....
nordvald
Если, как Вы утверждаете, различие в "видении мира" столь непреодолимо, то они не смогут воспринять Ваш (или чей-то еще) опыт, говорящий о том, что то или иное отношение к привнесению элементов из др. традиций делает "руны" более эффективными. Тем более, что Вы, основываясь на своей позиции, утверждаете, что сформулировать опыт просто невозможно и уж тем более отказываетесь (по факту) обосновать свою точку зрения.
Я никоим образом не утверждаю такой чепухи. Я утверждаю, что разным людям свойственно разное восприятие одинаковых объектов. И это ни в коем случае не делает общение невозможным, напротив, позволяет рассмотреть объект всесторонне. Если, конечно, не пытаться демонстрировать свою исключительность и превосходство, с уважением относясь к чужой правде.
Мы снова друг друга не поняли. И, боюсь, не потому, что "различие...непреодолимо". Жаль.

сва, то, как Вы видите мир, мне очень близко. Можете подробнее оЗаконах, как Вы их видите?
Я, в свою очередь, тоже попробую сформулировать моё их понимание.
Спасибоsmile.gif
eugene
Цитата(сва @ 28.6.2007, 10:26) *
Теперь к Вам, Eugene.
У меня вопрос - Вы собрались практиковать и пытаетесь прояснить для себя эту тему? или пытаетесь убедить кого-то в своей правоте и своей умности? Скажу проще - Зачем Вам то, что Вы здесь делаете?


Собираюсь ли я практиковать - не важно. В любом случае проблема мировоззрения древних скандинавов и то, какая его часть обеспечивала руны, меня интересует и довольно сильно.

Однако так уж сложилось, что меня интересуют именно руны, а не что-то другое.
Когда же кто-то декларирует, как это делает nordvald, что у каждого "свое видение" мира, рун или чего-либо еще, то на самом деле это скрытая подмена понятий. Человек подменяет "то что есть" (в данном случае руны) на то, что ему хочется "видеть" (некие личные идеи, возможно, не имеющие отношения к рунам). Указанная же декларация - оправдание несоответствия реальности ("я так вижу") и защита от чужой критики ("я так делаю и вам позволяю делать так же").

Г-н nordvald хорошо продемонстрировал, что он придерживается именно этой позиции. Причем доводит ее до крайности. Вот его цитата из др. ветки:
Цитата
А "на самом деле" это как? По-моему, мир - это то, как я хочу его видеть и вижу. И так есть. Для меня.


Надеюсь, не надо объяснять, что при такой позиции и руны, и мировоззрение (т.е. то, что меня и интересует) для него также лишь то, что ему хочется видеть. И не имеют отношения к тому как "на самом деле".

В такой ситуации любое обсуждение рун (и любой другой тематике) невозможно, так как если эта позиция будет принята, простите, каждый будет ловить собственные глюки и общение будет сводиться к односторонним заявлениям в пространство вроде "мне тут та-а-кой крутой глюк пришел (но вы-то все равно ловите свои, поэтому объяснять какой именно не буду".

А так как я желаю обсуждать руны (и не только), я при столкновении с подобной позицией всегда ее критикую.

Моя позиция ясна?
сва
Цитата(nordvald @ 28.6.2007, 14:52) *
сва, то, как Вы видите мир, мне очень близко. Можете подробнее оЗаконах, как Вы их видите?

Ну, попробую через рунику
1. Eihwaz = всему своё место
2. Jera = всему своё время и определенная причина рождает определенное следствие
Как-то так. Сложный вопрос вообще-то. Стараюсь рассматривать мир через логосы Рун, по-моему логосы и есть законы. То, что я привел, - это самые важные законы. На мой взгляд.
Diana
Nordvald, конечно цитируй, я вообще думаю, далеко не все понятия особенно такие глубокие и сложные как мировоззрение, можно выразить словами не исказив сути, тем более понимание мира всё равно у всех различается, мир то один, но каждый смотрит под немного другим углом, поэтому картина меняется.
eugene
Цитата(сва @ 28.6.2007, 16:28) *
Ну, попробую через рунику
1. Eihwaz = всему своё место
2. Jera = всему своё время и определенная причина рождает определенное следствие
Как-то так. Сложный вопрос вообще-то. Стараюсь рассматривать мир через логосы Рун, по-моему логосы и есть законы. То, что я привел, - это самые важные законы. На мой взгляд.


Позволю себе пару вопросов:
1. Какое понятие Вы вкладываете в слово "логос" ("логос рун" в частности)?
2. Правильно ли я понял, что Вы полагаете, что руны - символы неких извечных законов причинности и порядка?
3. Если так, то каким образом обращение к символу этих законов (т.е. к рунам) позволяет использовать эти законы? Приведу пример. Мы знаем законы, допустим, термодинамики и можем учитывать их в своих действиях, но обращение к ним напрямую не приведет к увеличению эффективности работы механизмов и т.д., хотя обращение к рунам (в древних источниках) увеличивает эффективность действия, скажем, режущей кромки меча, на который они нанесены, и даже иногда позволяет добиться эффекта напрямую.
4. Как глобальность и универсальность законов соотносится со способом их действия? Например, те же законы термодинамики, именно благодаря своей глобальности, не могут быть ни локально отменены, ни уменьшено их действие, ни увеличено.
5. Как с важностью роли Eihwaz в Вашей системе соотносится тот факт, что даже в древнейший период эта руна занимала в футарке маргинальное положение и выпала и была забыта первой?
Kut
Цитата(сва @ 28.6.2007, 16:28) *
Ну, попробую через рунику
1. Eihwaz = всему своё место
2. Jera = всему своё время и определенная причина рождает определенное следствие
Как-то так. Сложный вопрос вообще-то. Стараюсь рассматривать мир через логосы Рун, по-моему логосы и есть законы. То, что я привел, - это самые важные законы. На мой взгляд.


Полагаясь на Ваши предыдущие посты, коих число перевалило за 200, полагаю, что Вы весьма неплохо ознакомлены с различными религиозными и (или) магическими концепциями, оставившими свой след на Ваше мировозрение.
И исходя из данного Вашего сообщения становится понятно, что наибольшее значение, объясняющее законы вселенной, из всех "учений", знакомых Вам, вы придаете рунам.
Именно рунам, а не традиции Асатруа? Просто вопрос.

Цитата(сва @ 28.6.2007, 10:26) *
Теперь к Вам, Eugene.
У меня вопрос - Вы собрались практиковать и пытаетесь прояснить для себя эту тему? или пытаетесь убедить кого-то в своей правоте и своей умности? Скажу проще - Зачем Вам то, что Вы здесь делаете?


Мне кажется, что не имеет значения, ЗАЧЕМ он это делает.
И думаю весьма неплохо, что в форуме имеется такой человек, который заставляет других отвечать за свои слова и иногда хотя бы задумываться об ответственности за свои посты. И в чем я уверен, что ему искренне интересно то, ради чего мы здесь собственно собрались.

Eugene, не хотел бы вас обидеть своим заступничеством, ибо в принципе оно таковым и не является
сва
О! Спасибо за интересные вопросы!

Цитата(eugene @ 28.6.2007, 18:38) *
Позволю себе пару вопросов:
1. Какое понятие Вы вкладываете в слово "логос" ("логос рун" в частности)?
2. Правильно ли я понял, что Вы полагаете, что руны - символы неких извечных законов причинности и порядка?

Мир целостен и Закон, по которому он строится, целостен тоже.
В зависимости от желания человека и от традиции эту целостную картину можно нарезать по-разному и на разное количество кусочков. Один кусочек - это один "логос" (или один "закон" (не всеобщий, а более конкретный)). Старший футарк режет целое на 24 куска.
Логос - результат интеллектуальной нарезки Цельного Закона. Нарезка нужна для облегчения познания и взаимодействия с миром.
Один и тот же логос проявляется через разнообразные явления как в материальном мире, так и в субъективном пространстве человека - в мыслях, эмоциях, поведении. Хоть явления эти и кажутся с первого взгляда несвязаными, присмотревшись, можно увидеть, что их объединяет один логос и одна руна.

Цитата(eugene @ 28.6.2007, 18:38) *
3. Если так, то каким образом обращение к символу этих законов (т.е. к рунам) позволяет использовать эти законы? Приведу пример. Мы знаем законы, допустим, термодинамики и можем учитывать их в своих действиях, но обращение к ним напрямую не приведет к увеличению эффективности работы механизмов и т.д., хотя обращение к рунам (в древних источниках) увеличивает эффективность действия, скажем, режущей кромки меча, на который они нанесены, и даже иногда позволяет добиться эффекта напрямую.

Я не псих, чтобы верить, что руны действуют в материальном пространстве. Они действуют только в субъективном. Это - некие якоря, которые настраивают психику человека в соответствии с их логосами. Настроенный таким образом человек подсознательно действует соответствующим образом. Например, движения его становятся наилучшими для того, чтобы эффективно резать даже тупым мечом. Меч естественно сам не затачивается, это преувеличение и метафора.
А подсознание очень мощная штука - под её контролем висцеральные процессы, эмоционалка, фильтры восприятия, мыслительная сфера, движение, память и способность взаимодействия между субъективными пространствами людей. Так что рунам как якорям ест где развернуться.

Цитата(eugene @ 28.6.2007, 18:38) *
4. Как глобальность и универсальность законов соотносится со способом их действия? Например, те же законы термодинамики, именно благодаря своей глобальности, не могут быть ни локально отменены, ни уменьшено их действие, ни увеличено.

Я уже сказал, руны не воздействуют на материальный мир, а только на человека. На то, как он сонастроен с этими объективными процессами, усиленно взаимодействует с ними или "пропускает мимо ушей".

Цитата(eugene @ 28.6.2007, 18:38) *
5. Как с важностью роли Eihwaz в Вашей системе соотносится тот факт, что даже в древнейший период эта руна занимала в футарке маргинальное положение и выпала и была забыта первой?

Ну, мне просто нравится Старший Футарк. Без Eihwaz это уже другая система и Целое разделена по-другому. Разницы между способами нарезать пирог Целого особо не вижу, кому что нравится. Главное, чтобы пирог был разделен полностью и равномерно.
И для меня очень важна мифологемма Мирового дерева, которую несет в себе Eihwaz.
сва
Цитата(Kut @ 28.6.2007, 21:00) *
И исходя из данного Вашего сообщения становится понятно, что наибольшее значение, объясняющее законы вселенной, из всех "учений", знакомых Вам, вы придаете рунам.
Именно рунам, а не традиции Асатруа? Просто вопрос.

Почему я не Асатруа и почему пользуюсь Футарком
1. Я - славянин и мне мое родное славянское ближе, чем германское. Футарк я не считаю чисто германским наследием, а лишь германским вариантом рунической системы. Насколько я знаю, руны в различных вариантах использовались всеми народами северной ветви индоевропейцев и их соседями-финнами тоже. Просто германский Футарк сейчас наиболее четко проработан как система. Если бы хоть одна система славянских рун была бы столь же проработана как Футарк, я пользовался бы ей. Но увы это не так, а в таких вещах мне нужна уверенность в системе.
2. Я считаю, что религия - это застывшая форма, пригодная только для того времени, в котором она создавалась, для тех условий. Время возникновения Одинизма (замещения "Тиусизма") было жестким (переселение народов всё-таки) и поэтому нормы поведения освящяемые этой религией тоже были жесткими. Но сейчас-то всё не так! А религиозные нормы поведения остались теми же. Наилучший пример тупости религии в этом плане - законы шариата в исламе.
Из язычества я взял только основы мировоззрения и этим доволен.
3. Еще мне не нравится очеловечивание Сил. Переносы ответственности, переносы эмоциональных отношений, иерархичность и другие милые особенности человеческого общения в отношении взаимодействия с Силами мне кажутся глупостью. Но это происходит само по себе, как только Сила представляется в человеческом подобии.
Поэтому не-очеловечнный и неирархический Круг Рунических Сил как раз по мне.
4. Я с глубоким уважением отношусь к религии народов, сохранивших Футарк, изучаю её и часто иллюстрирую руны сюжетами и персонажами этой религии.

И меня можно на ты wink.gif
eugene
Цитата(сва @ 29.6.2007, 11:11) *
Футарк я не считаю чисто германским наследием, а лишь германским вариантом рунической системы. Насколько я знаю, руны в различных вариантах использовались всеми народами северной ветви индоевропейцев и их соседями-финнами тоже. Если бы хоть одна система славянских рун была бы столь же проработана как Футарк, я пользовался бы ей.


1. Финские "руны" - это не то же самое, что и совбственно руны. Так называются эпические и греоические песни соотв. народа. Очень грубо говоря, это былины.
2. Все серьезные исследователи, даже такие мистически настроенные как Мастрандер и (пожалуй, более умеренный) Краузе, согласны с тем, что германские руны восходят к античным алфавитам, а влияние германских дорунических знаков, если и имело место, только наложилось на футарк, но не было его основой.
3. Насколько мне известно, на сегодняшний день нет ни одного свидетельства существования алфавитной письменности у славян, которые могли бы пройти проверку на достоверность по научным стандартам.

Следующее.

Цитата
Я не псих, чтобы верить, что руны действуют в материальном пространстве. Они действуют только в субъективном. Это - некие якоря, которые настраивают психику человека в соответствии с их логосами. Настроенный таким образом человек подсознательно действует соответствующим образом. Например, движения его становятся наилучшими для того, чтобы эффективно резать даже тупым мечом. Меч естественно сам не затачивается, это преувеличение и метафора.


Строго говоря, древние скандинавы полагали, что руны предназначены для воздействия именно на материальный мир - начать или прекратить шторм, зажечь или потушить огонь, придать крепости щиту, остроты мечу, выиграть в кости и т.д.
Значительное количество рун (для усыпления, любовные, для ослабления противника в борьбе) хотя и были предназначены для воздействия на человека, должны были применяться тайно от него и лишались действенности, если он о них узнавал (известно на исландском материале). Т.е. тоже не могли действовать через подсознание.

Разумеется, все это можно списать на метафору, преувеличения и т.д., но не будет ли это слишком большой вольностью по отношению к материалу?

Цитата
Если бы хоть одна система славянских рун была бы столь же проработана как Футарк, я пользовался бы ей. Но увы это не так, а в таких вещах мне нужна уверенность в системе.


В конечном счете, трактовка рун как якорей в аутотренинге противоречит аутентичному материалу. От собственно рунической системы в таком случае остается только внешняя форма, которой присвоено новое содержание.

Можно сказать, что уровень "проработанности" такого "футарка" совпадает с "уровнем проработанности" "славянских рун" - и то и другое новодел, использующий внешнюю форму неких знаков (их историчность не важна, так как содержание знаков неисторично и не связано с формой знаков - в таком случае ее можно брать произвольно) и собственную трактовку (срок существования в обоих случаях сопоставим).

Тем не менее. Вы отдаете предпочтение рунам (в собственной трактовке).
Скажите, пожалуйста, почему?
Что именно есть в таком случае в рунах, что заставляет Вас сделать выбор в их пользу?
сва
Научиться бы мне так же задавать вопросы, как Вы... smile.gif

Я не реконструктор и с рунами поступаю достаточно вольно, спору нет. Хотя стараюсь придерживаться традиционных толкований (из Рунических поэм) и традиционных ассоциаций с мифологемами.
Они мне интересны с психологической точки зрения, как целостная система, позволяющая многосторонне и эффективно работать с психикой. Конечно, это неисторично, но куда деть мое образование (я биолог и педагог), чтение книг по психологии и психотерапии, религии и магии, личные эзотерические опыты? Естественно, всё это накладывается и руны получаются у меня якорями, а не совсем тем, что видели в них скандинавы. Впрочем, они у меня работают, а мне только этого и надо. Так что по сути, мне без разницы, что же такое руны в конце концов.

Так же чисто по субъективным предпочтениям, я выбрал руны среди других гадательно-магических систем. Я отсматривал Таро (сразу отмел), И-цзин (показалось сложным) и Кины Цолькина (хотя они и не позиционируются таким образом). Просто я с Севера и я ощущаю себя язычником, увлекался когда-то древней историей и культурой славян и индоевропейцев, и в рунах что-то очень родное мне, сердце откликается.

Почему германские руны? Конечно, "современный" Старший Футарк - это ньюэйдж с некоторой опорой на историчность, но он уже прошел проверку в течение более ста лет у множества практикующих магов, гадателей и психотерапевтов, по нему написано много работ, есть Runecraft со множеством направлений. Ни у одной системы славянских рун этого нет.

А под рунами я подразумевал всего лишь местное название алфавита. Не удивлюсь, если латиняне, а перед ними греки и этруски тоже пользовались своим алфавитом в магических целях, как германцы рунами.

Про славян я убежден, что письменность до кириллицы всё же была. Ну это ИМХО, конечно. smile.gif
dragon
Всем чудесного дня!
Поправьте меня, еслм я ошибаюсь, но мне представляется,
что обсуждаемая здесь проблема носит "количественный"
характер. У оператора на основании его знаний формируется
некий образ, например, Одина. Но есть еще "объективный"
Один как часть соответствующего эгрегора, а следовательно,
внешний по отношению к сознанию оператора. Каждый человек
будет воспринимать легенды, в нашем случае, об Одине
по-разному и неизбежно сформирует в своем сознании "немного
другого" Одина. Вопрос в том, насколько будут отличаться
эти образы. Если субъективное представление об эгрегоре
войдет в недопустимое противоречие с самим эгрегором
(некорректная модификация эгрегора), оператор заблокирует
сам себя и руны работать не будут. Если же модификация не
будет носить столь фатального характера, все будут нормально.
Поскольку эгрегор Асатру (в отличие, скажем, от всех религий,
базирующихся на библейской концепции с принципиально
невыполняемыми догматами) имеет минимум ограничений, произвол
в корректной его модификации достаточно велик. И вот еще что.
ИМХО, конечно (как, впрочем, и все вышесказанное), но моя
практика показала невероятно огромный силовой потенциал рун
(Несколько раз изменения в организме при активизации
фиксировались медициским измерительным прибором). С другой
стороны справедливо, на мой взгляд, считается, что эгрегор
набирает силу со временем и чем он древнее, тем могущественнее.
Если верить историкам, что руны и Асатру появились в первом
тысячелетии н.э., то откуда взялся столь чудовищный потенциал?!
Мне кажется, что руны значительно древнее и перешли в Асатру,
так сказать, по наследству от более старых, ныне напрочь забытых,
магических систем. Опять же, по легенде Один обрел руны в
результате испытания. Обратите внимание - не создал, не придумал,
а именно обрел. Поэтому в настоящее время не представляется
возможным однозначно ответить, обязательно ли при работе с рунами
следовать Асатру. Но, с другой стороны, своего рода
"демократичность" Асатру предоставляет достаточно широкие
возможности для субъективного. Вероятно, именно поэтому успешно
работают многие нововведения.
eugene
Цитата(dragon @ 1.7.2007, 10:06) *
Всем чудесного дня!
Поправьте меня, еслм я ошибаюсь, но мне представляется,
что обсуждаемая здесь проблема носит "количественный"
характер.


Проблема носит качественный характер:
1. что обязательно для эффективности рун
2. что не обязательно, но способствует
3. что препятствует
4. что делает невозможным

Приводимый Вами пример с образом Одина не вполне корректен, так как вопрос, грубо говоря, не в том, насколько (количественно) образ Одина должен соответствовать реальному существу, спорившему со св.Олавом, развязывавшем войны ради собственного удовольствия, убивавшего собственных сторонников и т.д. Вопрос в том, нужен ли этот образ вообще, оказывает ли он вообще какое-нибудь влияние (качественная сторона) на эффективность рун.

Цитата
Поскольку эгрегор Асатру (в отличие, скажем, от всех религий,
базирующихся на библейской концепции с принципиально
невыполняемыми догматами) имеет минимум ограничений, произвол
в корректной его модификации достаточно велик.


Давайте предположим (только предположим), что асы существуют до сих пор в том виде, в каком они описаны в эддах. Учитывая, что в легендах они представлены как существа мстительные и обидчивые, мне представляется неосторожным почитать их несоответствующим образом. Почитайте о Годи Фрейра. Тот оказывал своему патрону такие почести, каких не оказывал никто, но как только сделал промашку, жизнь его стала такой нехорошей, что он навсегда зарекся "заключать контракты" с богами.

Что же касается христианства (о исламе и иудаизме не говорю), то его принципиальный момент в том, что хотя человек не может сам спастись, его спасения хочет Бог. И, что характерно, может это обеспечить.

Таким образом, утверждене о том, что асатру ставит перед последователем меньше проблем, кажется мне сомнительным.

Цитата
Мне кажется, что руны значительно древнее и перешли в Асатру,
так сказать, по наследству от более старых, ныне напрочь забытых,
магических систем. Опять же, по легенде Один обрел руны в
результате испытания. Обратите внимание - не создал, не придумал,
а именно обрел.


Не совсем. В тексте использован стандартный оборот речи того времени. Точно так же тогда говорили об "открытии", "обнаружении" или "обретении" законов и т.д. Даже когда сами их выдумывали. Это стереотип мышления того времени - все действительно хорошее неизменно, в том числе, со временем, а значит существует всегда. Значит если кто-то изобрел что-то хорошее, значит он его не изобрел, а только открыл.
Это если очень огрублять ситуацию.
Если действительно надо, я могу поискать научные статьи, рассматривающие этот принцип на примере др.исландского законодательства.
Только не пишите "да, если можно..." или "да, если не трудно..." - если Вам это не принципиально, я искать не буду.
dragon
Пожалуйста. Если Вам так больше подходит, давайте будем рассматривать проблему как качественную.
Все приведенное ниже, разумеется, мое индивидуальное мнение, ни в коем случае не претендующее на "истину в последней инстанции".
1. Для эффективности рун обязательно достаточное количество магической силы (энергии, явной силы и т.п.)
2. Не обязательно, но способствует - здесь факторов достаточно много: материал, на который наносятся руны, чем окрашиваются, эмоциональное состояние оператора и т.д.
3. Что препятствует - прежде всего внутренние самоограничения оператора, хотя, конечно, список препятствующих факторов этим не ограничен.
4. Что делает невозможным - отсутствие магической силы.
Что же касается необходимости взаимодействия с Асатру... Мне так кажется, что подключение к нему произойдет "автоматически" в связи с применением рун.
Далее, "мстительность и обидчивость" асов и примкнувших к ним ванов, по-видимому, связана с влиянием христанства.
О влиянии христианства на дошедшие до нас тексты Вы уже упоминали выше, на этой же теме.
Надо ли говорить, что не терпящая никакого инакомыслия система могла переделать тексты "конкурентов" исключительно в "плохую" сторону?
У каждого оператора формируется свой уникальный стиль. И каждый проходит свой уникальный путь.
Так что чей бы то ни было отрицательный опыт взаимодействия с Асатру никак не может распространяться на других.
По поводу иного восприятия термина "обрел" в прошлом - тут я совершенно не разбираюсь. Полностью полагаюсь на Вашу компетентность.
Собственно, неудачный пример с обретением рун был приведен лишь для того, чтобы дополнительно подчеркнуть противоречие между ничтожно малым сроком существования Асатру (по современным данным) и ошеломляющей силой, скрытой в рунах.

PS Интересно, а от кого спасает библейский Бог своих поклонников? Если от "язычников и чародеев", мне кажется Его затея провалилась. :-)
eugene
Цитата(dragon @ 1.7.2007, 20:06) *
Пожалуйста. Если Вам так больше подходит, давайте будем рассматривать проблему как качественную.
Все приведенное ниже, разумеется, мое индивидуальное мнение, ни в коем случае не претендующее на "истину в последней инстанции".
1. Для эффективности рун обязательно достаточное количество магической силы (энергии, явной силы и т.п.)
...
4. Что делает невозможным - отсутствие магической силы.


Т.е. Вы полагаете, что есть люди, лишенные "магической силы"? Как у Роулинг?

Мне кажется это сомнительным - старинные тексты ясно указывают на то, что рунами может пользоваться любой, главное чтобы он их знал.

Цитата
2. Не обязательно, но способствует - здесь факторов достаточно много: материал, на который наносятся руны, чем окрашиваются, эмоциональное состояние оператора и т.д.


Материал, на который наносят руны, если верить Речам Сигдривы, не "способствует" действию руны, а оказывает влияние на характер. Т.е. если эти руны для лечения - наносят их на ветвь, если это что-то вроде противоядия - на ноготь и т.д.

Цитата
3. Что препятствует - прежде всего внутренние самоограничения оператора, хотя, конечно, список препятствующих факторов этим не ограничен.


OK. Что формирует внутренние самоограничения? Что является внутренним самоограничением, а что нет?

Цитата
Что же касается необходимости взаимодействия с Асатру... Мне так кажется, что подключение к нему произойдет "автоматически" в связи с применением рун.


Большинство текстов по рунам составлено христианами. Есть даже своего рода трактат о действии рун, составленный, предположительно, монахом. Все они "автоматически" были "подключены к асатру"?

Цитата
Далее, "мстительность и обидчивость" асов и примкнувших к ним ванов, по-видимому, связана с влиянием христанства.
О влиянии христианства на дошедшие до нас тексты Вы уже упоминали выше, на этой же теме.
Надо ли говорить, что не терпящая никакого инакомыслия система могла переделать тексты "конкурентов" исключительно в "плохую" сторону?


Эта позиция дискредитирует само асатру.
Если все тексты были переделаны намеренно и орагнизованно, с целью очернения конкурентов, то реконструкция изначального положения дел невозможна и все рассуждения об асатру - бред.
Если же организованности не было, то намеренное очернение оставило бы специфические следы, которых нет. А именно - тексты в разных регионах очерняли бы по-разному.

Кроме того, если тексты составлялись при жизни поколения, помнящего старую религию, то фальсификаторов бы легко уличили во лжи. Зачем бы им составлять такой текст? Он лишен функциональности. Чтобы дорогой пергамент пачкать?

Если же текст составлялся в период, когда старая религия была забыта или сохранялась в памяти меньшинства, то текст, имеющий апологетическую направленность, должен был бы обращаться к стереотипам "целевой группы" и быть основан на стереотипах автора. Т.е. он базировался бы на христианстве и классической культуре. Примеры подобных текстов есть - все они дибо созданы через несколько сот лет после того, как была забыта культура, о которой в них идет речь, либо они созданы иностранцем и обращены не к носителям культуры (причем в большинстве случаев речь идет о непонимании реалий, а не подлоге).

Христианских авторов тяжело обвинять в повальной фальсификации источников. В основном они либо бойкотировали те реалии, от которых хотели избавиться, либо критиковали, но критиковали обоснованно (с учетом собственных культурных особенностей) - иначе критика просто недостигла бы цели.

Собственные реалии некоей культуры в чистом виде использовались только если уже не представляли опасности.

Все это можно видеть и на примере северной культуры.
Огрубляя, можно выделить четыре этапа:
1. Поэтические произведения языческой эпохи говорят о божествах специфическим образом.
2. Поэтические произведения этапа христианизации не говорят о божествах вообще (упоминания о божествах воспринимаются самими поэтами как опасные для души).
3. Поэтические произведения сразу после завершения христианизации говорят о божествах специфическим образом (мифы еще не забылись, но упоминания о божествах уже не считаются опасными, так как в них уже никто не верит и все воспринимают их только как метафоры).
4. Поэтические произведения поздней эпохи говорят о божествах неспецифическим образом (мифы забылись и, фактически, мы имеем классицистические произведения, где Марсу, Венере, Юпитеру и т.д. дали имена "Тюр", "Фрея", "Тор" и т.д.).

Пример проиллюстрирован поэзией, так как у нее есть непрерывная и богатая традиция, а древнейшие ее памятники сохранились непосредственно с языческой эпохи в подлиннике (не в списке).
Подробнее о скандинавской поэзии и различии в поэзии разных периодов см. Гуревич Е. А., Матюшина И. Г. Поэзия скальдов.

Да, конечно, христианство оказало влияние на фиксируемые тексты. Но это влияние было неосознанным (что сформировало характер влияний) и далеко не всеобъемлющим.

Цитата
PS Интересно, а от кого спасает библейский Бог своих поклонников? Если от "язычников и чародеев", мне кажется Его затея провалилась. :-)


Вы ведь понимаете, о чем идет речь?
dragon
Цитата
Т.е. Вы полагаете, что есть люди, лишенные "магической силы"? Как у Роулинг?

Мне кажется это сомнительным - старинные тексты ясно указывают на то, что рунами может пользоваться любой, главное чтобы он их знал.


По вопросу наличия или отсутствия магических способностей однозначного мнения нет.
Одни считают, что это дается от рождения, а если не дано, то и не будет. Другие полагают, что все мы немного маги.
Лично я больше склоняюсь к первому. Под магией так или иначе понимается воздействие на внешние нематериальные объекты.
Если же речь идет об изменении собственной духовной составляющей, такие действия, безусловно, доступны каждому.
В том числе с использованием рун. Но это будет уже не магия т.к. воздействие не будет выходить за пределы сознания оператора.

Цитата
Материал, на который наносят руны, если верить Речам Сигдривы, не "способствует" действию руны, а оказывает влияние на характер.


Если материал субъективно нравится оператору и он не сомневается в правильности его выбора, это, очевидно, усилит действие руны т.к. оператор не будет способствовать ослаблению магического действия своими сомнениями.

Цитата
OK. Что формирует внутренние самоограничения? Что является внутренним самоограничением, а что нет?


Внутренние блокады формируются под воздействием устоявшихся общественных норм, а также догматами "чужих" (относительно Асатру) религий.
Особенно если последователи той или иной системы пытаюся навязать мнение, что только их догматы представляют собой "всеобщие вселенские законы мирозданья" и т.п.
Оператор может заблокировать те или иные действия, исходя из принципа "а как бы чего не вышло".
Однако эгрегор (в нашем случае Асатру) может иметь собственные догматы, ограничивающие действия оператора.
В этом случае придется смириться и следовать этим догматам (к счастью, как я уже упоминал, Асатру отличает просто поразительная "демократичность" по части догматов).
Но это ограничения эгрегориальные. Они носят обоснованный характер и никак не могут относиться к внутренним самоограничениям. Те же ограничения, которые тем или иным эгрегором не предусмотрены...
Они, конечно, не возбраняются, но ограничивают сферу деятельности оператора (причем, необоснованно).
Именно их я отношу к разряду внутренних самоограничений.

Цитата
Большинство текстов по рунам составлено христианами. Есть даже своего рода трактат о действии рун, составленный, предположительно, монахом. Все они "автоматически" были "подключены к асатру"?


Написать текст о рунах - это еще не означает взаимодействие с рунами как с силовыми и информационными объектами.

Цитата
Эта позиция дискредитирует само асатру.
Если все тексты были переделаны намеренно и орагнизованно, с целью очернения конкурентов, то реконструкция изначального положения дел невозможна и все рассуждения об асатру - бред.

и далее по тексту.

Можно, конечно, долго рассуждать на тему: какие тексты подлинные, какие искажены, в какой мере и по каким мотивам.
Непонятно только, с какой целью? Ваша последовательность, настойчивость и скрупулезность заслуживают безусловного уважения.
Оно, конечно, не мое дело, но я никак не могу сообразить, чем Вам так насолил эгрегор Асатру?
ИМХО этот эгрегор построен на совершенно иных принципах, нежели, к примеру, набившее оскомину христианство: "Вот канонические тексты. Шаг влево, шаг вправо - репрессии..."
Представляется, что в нашем случае роль мифологии не является абсолютной, хотя она очень даже помогает в практической деятельности.
Укрепляет увернность в приобщении к силам рун и в помощи богов. А поскольку допускается модификация эгрегора в широких пределах, роль отдельно взятого из текстов утверждения не носит такого уж фатального характера. Можете, конечно, применять для себя отдельные моменты из текстов, но вряд ли Вы это делать ОБЯЗАНЫ.

Цитата
Вы ведь понимаете, о чем идет речь?


Конечно понимаю. Иначе бы смайлик не пристроил. Но субъективно отношусь в ТАКОМУ "спасению" крайне отрицательно.
Drengr
Цитата(dragon @ 2.7.2007, 11:07) *
Лично я больше склоняюсь к первому. Под магией так или иначе понимается воздействие на внешние нематериальные объекты.
Если же речь идет об изменении собственной духовной составляющей, такие действия, безусловно, доступны каждому.
В том числе с использованием рун. Но это будет уже не магия т.к. воздействие не будет выходить за пределы сознания оператора.

Есть такая старая гаитянская пословица - "настоящий бокор(жрец вуду, прим. авт.) - это тот, который может заколдовать сам себя....." Убедить другого в том, что ты "экстрасенс, маг и адепт...." достаточно несложно......а вот убедить в этом себя biggrin.gif
dragon
Ох, не уверен. Я вот, например, до сих пор не могу убедить свою жену в наличии у меня хоть каких-то способностей, несмотря на неуклонный рост примеров :-)))
Drengr
Цитата(dragon @ 2.7.2007, 13:47) *
Ох, не уверен. Я вот, например, до сих пор не могу убедить свою жену в наличии у меня хоть каких-то способностей, несмотря на неуклонный рост примеров :-)))


Может в ее картине мира просто нет места подобным вещам? тогда можно убедить хотя бы в том, что Вам очень часто везет......
Zigwult
Зачем? Достаточно убедить ее в том, что тебе это нужно.
dragon
Да пусть себе думает что угодно. Проблемы-то особой в этом и не просматривается. Опять же - привык уже ...
eugene
[quote name='dragon' post='3415' date='2.7.2007, 11:07']
[quote]Т.е. Вы полагаете, что есть люди, лишенные "магической силы"? Как у Роулинг?

Мне кажется это сомнительным - старинные тексты ясно указывают на то, что рунами может пользоваться любой, главное чтобы он их знал.
[/quote]
По вопросу наличия или отсутствия магических способностей однозначного мнения нет.
Одни считают, что это дается от рождения, а если не дано, то и не будет. Другие полагают, что все мы немного маги.
Лично я больше склоняюсь к первому.
[/quote]

На каких основаниях?
Мои основания такие - в ряде текстов есть примеры того как руны срабатывают у любого человека (в том числе не мага), знающего их значения или способного прочесть надпись, ими записанную. Я об этом уже писал. Вам приводить конкретные примеры?
Вы же никаких оснований не приводите.

[quote]
Под магией так или иначе понимается воздействие на внешние нематериальные объекты.
[/quote]

Извините, фразу не понял. Что, когда заколдовывали копье, оно было нематериальным?

[quote]
Если материал субъективно нравится оператору и он не сомневается в правильности его выбора, это, очевидно, усилит действие руны т.к. оператор не будет способствовать ослаблению магического действия своими сомнениями.
[/quote]

Простите, но чтобы утверждать это, нужно сначала доказать, что подсознание участвует в магических операциях.
Просто чтобы показать пример возможной противоположной точки зрения, приведу следующее рассуждение.
В набившем оскомину фрагменте из Саги об Эгиле говорится, что бонд ошибся в рунах.
1. Это указывает как минимум на то, что руны не есть что-то личное для каждого мага - интерпретировать надпись при возможности заявления "а я понимаю эту руну так" для Эгиля было бы невозможным (мало ли как понимал руны их писавший). Тем более было бы невозможно найти в записи ошибку.
2. Если знание и применение рун не есть личное, индивидуальное для каждого, и при этом его можно анализировать и указывать на ошибки, оно относится к сознанию, а не к подсознанию.

Более того, в указанном примере руны подействовали определенным образом, несмотря на то, что субъект несомненно желал иного воздействия на объект и вовсе не сомневался в характере и природе действия агента.

[quote]
Внутренние блокады формируются под воздействием устоявшихся общественных норм, а также догматами "чужих" (относительно Асатру) религий.
Особенно если последователи той или иной системы пытаюся навязать мнение, что только их догматы представляют собой "всеобщие вселенские законы мирозданья" и т.п.
Оператор может заблокировать те или иные действия, исходя из принципа "а как бы чего не вышло".
Однако эгрегор (в нашем случае Асатру) может иметь собственные догматы, ограничивающие действия оператора.
[/quote]

Т.е. опять речь о подсознании. Ведь не сознательно же субъект препятствует акту?

[quote]
В этом случае придется смириться и следовать этим догматам (к счастью, как я уже упоминал, Асатру отличает просто поразительная "демократичность" по части догматов).
[/quote]

1. помимо людей, есть асы и великаны
2. асы и великаны во вражде
3. глава асов - Один
4. миров, помимо нашего, несколько
5. среди них есть мир Хель
6. мир Хель очень неприятен
7. в Хель попадают все, кроме тех, кто погиб в бою и был при этом бесстрашен
8. погибшие в бою, попадают к асам, где делятся между дружинами Одина, его жены Фрейи и Тора.
9. будет конец света
10. в последней битве Один, Тор и вообще "старые боги" со своими дружинами погибнут.
11. в новом мире их не будет

Это не догматы?
Они демократичны?
А ведь подобных догматов еще много - я перечислил только эсхатологические.

[quote]
Написать текст о рунах - это еще не означает взаимодействие с рунами как с силовыми и информационными объектами.
[/quote]

Хорошо. Есть рунические заклинания, употребляющие имя Христа, как Бога.

[quote]
Можно, конечно, долго рассуждать на тему: какие тексты подлинные, какие искажены, в какой мере и по каким мотивам.
Непонятно только, с какой целью?
[/quote]

Выяснить истину, зачем еще?

[quote]
ИМХО этот эгрегор построен на совершенно иных принципах, нежели, к примеру, набившее оскомину христианство: "Вот канонические тексты. Шаг влево, шаг вправо - репрессии..."
[/quote]

Верно. Репресси осуществляются не за отступление от текстов, а за отступление от форм почитания - самими божествами. См. приводившийся пример Саги о Годи Фрейра.

[quote]
Представляется, что в нашем случае роль мифологии не является абсолютной, хотя она очень даже помогает в практической деятельности.
Укрепляет увернность в приобщении к силам рун и в помощи богов. А поскольку допускается модификация эгрегора в широких пределах, роль отдельно взятого из текстов утверждения не носит такого уж фатального характера.
[/quote]

Итак, у Вас тексты не имеют решающего характера, "эгрегор" можно "модифицировать" по собственному желанию и "в широких пределах", знать, какой текст истинный, а какой подложный и в какой мере - Вам не обязательно...
Простите, а был ли мальчик? В смысле, есть ли у Вас критерии, говорящие, что вот это - асатру и то самое асатру, которое было тогда?
А то, простите, я сейчас накропаю пару текстиков, подсуну их своему другу Пете и тот станет утверждать, что ведь нет смысла выяснять их истинность, а то что они противоречат эддам, так ведь роль отдельно взятого текста не носит фатального характера, а то что там идеи странные - так ведь эгрегор допускает модификацию в широких пределах...
И будет всех уверять, что это и есть истинная вера древних скандинавов в асов.

Тут недавно текстик забавный приводили (кажется тему уже удалили) - про йотунов, которые жители Марса, ванов как генетически модифицированный корпус для захвата Земли и т.д. И все это под соусом "это и есть истинная руническая магия". Примерно это и получится. По духу.




[quote]
Конечно понимаю. Иначе бы смайлик не пристроил. Но субъективно отношусь в ТАКОМУ "спасению" крайне отрицательно.
[/quote]

Но так если понимаете, что под "спасением" подразумевается в христианстве, то к чему откровенную глупость пишите?
Высмеиваете? Высмеивайте то, что есть, а не то, что сами выдумали.
dragon
Цитата
На каких основаниях?
Мои основания такие - в ряде текстов есть примеры того как руны срабатывают у любого человека (в том числе не мага), знающего их значения или способного прочесть надпись, ими записанную. Я об этом уже писал. Вам приводить конкретные примеры?
Вы же никаких оснований не приводите.

Во-первых, я не утверждаю, что это абсолютная и бесспорная истина. Это - мое личное мнение в данный момент времени. И оно, конечно, может измениться.
Но если Вы уж так хотите обоснования.
Чтобы утверждть, что магические способности даны не каждому, необходимо и достаточно привести хотя бы один пример человека, желающего заниматься магией, но не имеющего такой возможности. А таких примеров более, чем достаточно (не в текстах, а в реальной текущей жизни).
Во-вторых, хотелось бы уточнить, что подразумевается под фразой "руны срабатывают":
1. Руны оказывают воздействие на каждого человека.
2. Каждый человек, используя руны как инструмент, может оказать воздейстие на другого человека.
И вообще, уж извините, мне кажется, Вы полагаетесь исключительно на информацию, содержащуюся в текстах. Но при этом, с Ваших же слов,
сомневаетесь в правдивости той или иной части этой информации. А то, что происходит в текущей реальной жизни - игнорируете.
Как же так? Ну давайте еще и я напишу про свои магические приключения - одним текстом больше будет.
Цитата
Что, когда заколдовывали копье, оно было нематериальным?

В Вашем примере с копьем происходит следующее. Субъект создает или находит в сфере духа подхлдящий для решения поставленной задачи объект и при помощи магической силы присоединяет этот духовный объект к объекту материальному, т.е. копью.
Работает устройство следующим образом. Дух, присоединенный к копью, во время боя воздействует на подсознание воина и в момент броска корректирует его движения - копье летит в цель.
Одновременно "Дух копья" (при необходимости) действует на подсознание врага и он неосознанно совершает неловкое движение со всеми вытекающими последствиями. Примерно так.
Цитата
Простите, но чтобы утверждать это, нужно сначала доказать, что подсознание участвует в магических операциях. ... Более того, в указанном примере руны подействовали определенным образом, несмотря на то, что субъект несомненно желал иного воздействия на объект и вовсе не сомневался в характере и природе действия агента.

Руны, разумеется, всегда будут действовать так, как им положено действовать.
Мы же с Вами обсуждаем благоприятсвующие факторы, а не изменение действия рун по желанию оператора (в этом случае понадобилась бы только одна универсальная "руна на все случаи жизни").
С другой стороны, почти все руны являются неоднозначными по своему действию. Поэтому при наложении заклятья оператор должен конкретизировать их действие. И чем точнее, тем лучше.
Цитата
Т.е. опять речь о подсознании. Ведь не сознательно же субъект препятствует акту?

Ну почему же? Может и сознательно - в силу своих мировоззренческих или религиозных убеждений. Хотя нужно сказать, что неосознанные блокады более неприятные - их еще нужно обнаружить.
Цитата
Это не догматы?
Они демократичны?

Нет, нет. Под "догматами" я подразумевал запреты на те или иные действия. "Не воюй во время Рагнарека на стороне Локи, Фенрира, Сурта, Йормунганда и др." - вот это, пожалуй, догмат.
Цитата
Есть рунические заклинания, употребляющие имя Христа, как Бога.

Ну и что? Я уже неодонкратно писал об ошеломляющей силе рун. Использовать имя Христа для блокировки рун - это все равно, что попытаться загасить Солнце при помощи стакана воды.
Цитата
Выяснить истину, зачем еще?

С помощью одних только текстов? Мне кажется, критерием истины является практика.
Цитата
Репрессии осуществляются не за отступление от текстов, а за отступление от форм почитания - самими божествами.

Вы можете привести хоть один пример репрессий за отступление от форм почитания? Только, пожалуйста, не из саг, а из реальной современной жизни.
Цитата
Итак, у Вас тексты не имеют решающего характера, "эгрегор" можно "модифицировать" по собственному желанию и "в широких пределах", знать, какой текст истинный, а какой подложный и в какой мере - Вам не обязательно...
Простите, а был ли мальчик? В смысле, есть ли у Вас критерии, говорящие, что вот это - асатру и то самое асатру, которое было тогда?

Ну, это явное преувеличние. "Широкие пределы" - это еще не говорит об отсутстии этих пределов. Я с глубоким уважением отношусь к тестам, прежде всего, Эддам.
Но считаю при этом, что тексты НЕ ЯВЛЯЮТСЯ свего рода "инструкцией пользователя", малейшее отклонение от которой неминуемо обернется "репрессиями".
Они, скорее, дают пищу для размышлений, которые, в свою очередь, позволяют "улучшить отношения" с источником огромного потенциала силы, который именуется Асатру.
А доступным этот источник делают именно руны.
Цитата
Но так если понимаете, что под "спасением" подразумевается в христианстве, то к чему откровенную глупость пишите?
Высмеиваете? Высмеивайте то, что есть, а не то, что сами выдумали.

Нет, не высмеиваю. Смайлик был помещен в том смысле, что не следует воспринимать предшествующую фразу очень уж серьезно.
А если подходить серьезно, то будет слишком уж грустно. Ибо религиозные войны и Святая инквизиция - это не плоды моей фантазии. К сожалению.
eugene
Цитата(dragon @ 3.7.2007, 13:07) *
Чтобы утверждть, что магические способности даны не каждому, необходимо и достаточно привести хотя бы один пример человека, желающего заниматься магией, но не имеющего такой возможности. А таких примеров более, чем достаточно (не в текстах, а в реальной текущей жизни).


И что? Отсутствие магической силы тому единственное объяснение?
А то же пресловутое подсознание, о котором Вы уже писали?
Наконец, чтобы заниматься магией, ей учиться надо - по крайней мере, так полагали в средние века. А что касается рун, то у нас по ним "учебников" нет.
Простите, но современное обучение рунам сродни вульгарному обучению плаванию - сталкивают в воду и смотрят, поплыл или нет. Между тем как у грамотных инструкторов плывут все - за исключением тех, кто подсознательно воды боится настолько, что согласен утонуть. Но это ведь не имеет отношения к способности плавать, верно?


На остальное, простите, отвечать не буду, так как путаюсь, какой фрагмент Вашего текста к чему относится.

Цитата
Ой. Что-то с цитатами не так получилось. Извиняюсь.


Форумная машина глючит. Если слишком много цитат, она перестает тэги обрабатывать.
Разбивайте на несколько сообщений.
dragon
Ну вот все и уладилось - предыдущее глюкнутое сообщение отредактировл.
Спасибо, eugene, за подсказку.
Тут еще между моим компьютером и провайдером связь такая, что ... ладно, ладно, воздержусь от непечатных выражений :-).
Теперь по делу. Если человек очень уж боится воды, вряд ли он ЗАХОЧЕТ учиться плавать. В этом случае мы ничего не сможем сказать о его способностях к плаванию. С равным успехом они могут быть, а могут и не быть.
Поэтому тех, кто НЕ ХОЧЕТ заниматься плаваньем (а в нашем случае - магией) мы просто не можем принимать во внимание.
Что же касается магического образования - это не является серьезным препятствием. Было бы желание.
Более того, возможно непреднамеренное колдовство, которое осуществляет человек, имеющий магические способности,
но не имеющий соответствующего образования. А вот если нет магических способностей как таковых, а желание имеется - тут в любом случае ничего не получится.
А вообще-то я не придаю данному вопросу (есть ли у всех и каждого магические способности) принципиального значения т.к. не
практикую услуги наподобие "подключу к космическим энергоканалам для обретения сверхспособностей".
erilOleg
А ИНТЕРЕСНАЯ ИЗНАЧАЛЬНО ТЕМА БЫЛА ПОДНЯТА.
Фишка ведь в чем: "религиозное" и "мистическое" - очень разные вещи. Это как влюбиться в рассказ о ком-то и считать, что ты его любишь (при этом никогда его не встречая!типа в киноактера в советсвкое время...). или ЛЮБИТЬ И БЫТЬ ЛЮБИМЫМ реально, с полным взаимодействием и развитием отношений.
Мы вроде магией занимаемся. Так вот, в магии религиозность только вредит, а мистичность крайне помогает. И "скандинавские боги", асы, никакого "поклонения" не требуют и в нем не нуждаются. И жертвовать им - вещь ответственная. "Не жертвуй слишком много, каждый Дар отдарка требует...". Без мистического контакта с ними все занятия с рунами превращаются в умничание и манипулирование собственной энергетикой и связями в социуме - в самом высоком случае. или в раскладывание пазлов...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2010 IPS, Inc.