Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Оплата за изготовление рунных амулетов
Форум сайта Руны Одина > Основные форумы > Магия Рун
Mara
Вопрос возник в результате общения с одним знакомым магом, который уверяет, что зря я делаю бесплатно амулеты. Что типа это опасно, амулет будет хуже работать и все такое.

Хотелось бы узнать ваши соображения на это счет. Он говорит, что вырезав руны для подруги, я беру на себя ответственность за изменения в ее судьбе, а если бы я взяла с нее деньги, то тогда ничего такого не было бы. Что маг таким образом снимает с себя отдачу и возврат, не создает кармических узлов.

Я режу руны только для близких людей, подруг или родственников. Но он говорит, что даже с них надо брать плату.
Может, правда, брать символическую оплату?
Drengr
Поздорову вам!

Я всегда беру плату (символическую). Дело в том, что таким образом не нарушается закон равновесия - ты тратишь свою энергию на создание скрипта, соответственно тебе должны чем-то это дело возместить. Так по-моему честнее. Кроме того, клиент серьезнее будет относиться к тому, на достижение чего он что-то пожертвовал. Опять же - как он может получить результат, не приложив к этому каких-то усилий?

PS: Денег я не беру принципиально.....
Mara
Что же брать? huh.gif Ну хоть пример приведите smile.gif
Мне даже как-то не удобно брать плату с подружек или сестер. Я же им от всей души, обычная помощь, ну кто как может. Кто-то с детем посидит, кто-то еще что-то сделает.
Hertik
Цитата(Mara @ 22.5.2007, 11:26) *
Я режу руны только для близких людей, подруг или родственников. Но он говорит, что даже с них надо брать плату.
Может, правда, брать символическую оплату?

"- Абрам, откуда у тебя такие шикарные часы?
- Отец перед смертью... таки продал!"
Этого "знакомого мага" случайно не Абрам зовут? smile.gif
Для БЛИЗКИХ людей - однозначно делать без платы, потому что платой за сделанный амулет будет то _близкому_ человеку станет лучше, а значит станет лучше и тебе.
Если человек не слишком близкий(но разумеется не чужой), то если инициатива исходит именно от тебя - то можно сделать и без платы, как подарок, только в таком случае необходимо помнить что в какой-то степени тут подходит фраза "мы в ответе за тех кого приручили".
Касаемо того, что сделанные без платы будут работать хуже - фигня, это примерно то же самое что сказать нельзя скажем написать хорошую картину не для продажи. ТВОРИТ человек всегда для себя, а вот как он потом распоряжается своим творением - совсем другое дело.
Но это мы рассмотрели одну ситуацию, когда действие происходит по твоей инициативе, а вот когда не самый близкий человек именно ПРОСИТ сделать ему амулет - тогда уже совсем другое дело, плату брать надо, по многим причинам, начиная от того чтобы такой предмет чего-то стоил в глазах владельца и заканчивая как раз всяческими "законами равновесия".
Но брать за сакральные действия деньгами и делать их для соверешнно чужих людей - ИМХО немного отдает проституцией и объявлениями в стиле: "Снимаю, порчу, гарантия 1000%!!!" smile.gif
Drengr
Цитата(Hertik @ 22.5.2007, 15:13) *
Но брать за сакральные действия деньгами и делать их для соверешнно чужих людей - ИМХО немного отдает проституцией и объявлениями в стиле: "Снимаю, порчу, гарантия 1000%!!!" smile.gif

+1!!!!! smile.gif
А плату я беру исходя из "закона малой жертвы" - либо недорогими ритуальными принадлежностями (свечки там всякие и прочая параферналия) дабы клиент тоже участвовал в создании скрипта, хоть и опосредованно, либо "дай что и сколько не жалко окромя денег" - заодно сразу вижу насколько человеку это все нужно
Hertik
Цитата(Mara @ 22.5.2007, 15:00) *
Что же брать? huh.gif Ну хоть пример приведите smile.gif
Мне даже как-то не удобно брать плату с подружек или сестер. Я же им от всей души, обычная помощь, ну кто как может. Кто-то с детем посидит, кто-то еще что-то сделает.

Ну я думаю что если брать, то лучше такими вещами, использование которых принесет положительные эмоции и эти вещи будут использованы...
Я вот думаю "платой" вполне нормально будет взять скажем качественный чай/кофе/пиво, ну или там шоколадку, потому как ты девушка smile.gif Или же скажем попросить добыть че-нить нужное для сакральных действий - вроде того - "будешь в тундре - привези ветку карликовой березы" smile.gif
Anaretas
Читал... что любое действие должно быть с оплатой. Не важно как это будет. Или деньгами, или свечами, или потраченными усилиями. Дашь-дашь. Данное правило не распространяется на близких родственников (мать, отец, брат). Наверное, в силу сильной привязанности, да и своим предкам мы должны по гроб жизни.
Zigwult
Очень старая и избитая тема. Где она только ни поднималась...

В нашей замечательной Вселенной существует Закон Равновесия, согласно которому если ты желаешь что-то получить, треба отдать соразмерную плату. Если человек хочет получить "полкило магии", он либо делает что-то сам, принося собственную жертву, либо обращается к специалисту. И здесь мы имеем уже два вида платы: оплата за то, что получаешь вообще, грубо говоря оплата "системе", и оплата трудов специалиста, потому как ты получаешь не только "полкило магии", но и труды мага, потраченные на исполнение твоего желания.
Первая часть платы напрямую зависит от того, что клиент желает получить. Хочешь полкило магии - заплати полкило чего-нибудь, то есть отдай соразмерную плату, то, что для тебя ценно настолько же, насколько важен искомый результат. При этом я считаю, что деньги - далеко не худшее, а скорее и лучшее решение этого вопроса. Деньги - это универсальный эталон стоимости, в зависимости от собственного благосостояния и важности достижения поставленнйо цели ты сам можешь определить, сколько денег ты должен отдать. В связи с этим вспоминается христианская притча ол лепте и "Хоть совсем не молись, но не жертвуй без меры" из "Речей Высокого".
Кроме личных разборок клиента с "системой" у первой части платы существует и другой аспект: он таким образом берет всю ответственность за содеянное на себя, разрывая связь предпринятого действия с магом. Это тоже довольно частый вопрос: "а что мне будет, если я по чьему-то заказу сделаю какую-нибудь бяку?" Маг в этом случае выступает исключительно в качестве инструмента, а все намерение исходит от клиента. Молотку все равно куда им бьют - по гвоздю или по голове, и ответственность за последствия удара лежит не на молотке, а на хозяине.

Вторая часть - это оплата услуг специалиста. Размер этой части устанавливает специалист, основываясь на затраченных трудах и собственной жадности. Здесь деньги также кажутся мне наилучшим способом оплаты. Вопрос брать ли деньги маг решает сам: он может взять и другую плату, а может и не брать платы вообще, таким образом оставив клиента в долгу перед собой - маг на то и маг, чтобы уметь пользоваться разными обстоятельствами в своих целях.

Близкие люди - вопрос чуть другой. В кругу близких людей постоянно происходит обмен: любовью, уважением, взаимопомощью и прочими замечательными вещами. Поэтому то, что ты делаешь по просьбе близкого человека - часть этого обмена, причем довольно сложно, если вообще возможно, отследить, является ли это платой за то, что получил ранее, либо доброе дело в счет будущих "ништяков" от твоих близких. А часто бывает и такое, что делая что-то для близкого человека, делаешь фактически для себя.

Если ко мне обращается кто-то с просьбой что-то сделать, я говорю о необходимости оплаты, назначая стоимость работы и предлагая подумать над размером первой части. Притом мне все равно насколько этот человек для меня чужой. Также ничего зазарного не вижу в предложении своих услуг (если это услуги, а не шарлатанство), хотя сам этим не занимаюсь. Строитель берет деньги за то, что умеет строить, программист - за умение писать программы, а маг - за умение колдовать. Вопрос только в том, как к этому относиться: магия ради денег или деньги ради магии.
Wicca
Сообщение Zigwultа дает исчерпывающий ответ smile.gif Полностью с ним согласна и могу добавить, что, наблюдая за работой своей тети, практикующего экстрасенса, я не раз убеждалась в том, что скупость клиента, желание получить сразу все и нахаляву ни к чему хорошему не приводит.
Hertik
Цитата(Zigwult @ 23.5.2007, 11:20) *
Если ко мне обращается кто-то с просьбой что-то сделать, я говорю о необходимости оплаты, назначая стоимость работы и предлагая подумать над размером первой части. Притом мне все равно насколько этот человек для меня чужой. Также ничего зазарного не вижу в предложении своих услуг (если это услуги, а не шарлатанство), хотя сам этим не занимаюсь. Строитель берет деньги за то, что умеет строить, программист - за умение писать программы, а маг - за умение колдовать. Вопрос только в том, как к этому относиться: магия ради денег или деньги ради магии.

А вот тут уже возможно некое двоякое толкование. Мы живем не в древней Скандинавии, где эрили были уважаемыми людьми и занимали нишу у верха общественной пирамиды. А кто с социальной точки зрения "маг" сейчас? Самый что ни на есть маргинальый элемент, чьи объявления об услугах в газетах располагаются рядом с объявами в стиле "досуг". Особенно меня умиляют "маги" продающие амулеты "на богатство" smile.gif
Плюс с другой стороны - когда лезешь в такое дело, то неизменно это оставляет отпечаток на тебе, меняет твою карму если угодно, и лучше лишний раз подумать стоит ли в это лезть ради абсолютно чужого тебе человека, пофиг будет ли это сделано за плату или нет. Доводы что сам маг не более чем молоток которым забивают гвозди - не катит по двум причинам - во первых человек сложная система, а никак не кусок железа на деревяшке, и как бы он не являлся всего лишь "передастом намерения", все равно он будет включен в это действие, а во-вторых молоток тоже портится даже им пользоваться только по назначению.
PS: Ты как юрист конечно знаешь что по УК и заказчик, и исполнитель преступления огребают оба, и это ИМХО тот не самый частый случай когда УК отражает общемировые законы smile.gif
Zigwult
Цитата
А вот тут уже возможно некое двоякое толкование. Мы живем не в древней Скандинавии, где эрили были уважаемыми людьми и занимали нишу у верха общественной пирамиды. А кто с социальной точки зрения "маг" сейчас? Самый что ни на есть маргинальый элемент, чьи объявления об услугах в газетах располагаются рядом с объявами в стиле "досуг". Особенно меня умиляют "маги" продающие амулеты "на богатство" smile.gif


Это ты не о магах говоришь, а о шарлатанах, чья цель - срубить бабло. Может кто-то из них что-то и умеет, но они выбрали "магию для денег", а это имхо недостойно уважения.

Цитата
Плюс с другой стороны - когда лезешь в такое дело, то неизменно это оставляет отпечаток на тебе, меняет твою карму если угодно, и лучше лишний раз подумать стоит ли в это лезть ради абсолютно чужого тебе человека, пофиг будет ли это сделано за плату или нет. Доводы что сам маг не более чем молоток которым забивают гвозди - не катит по двум причинам - во первых человек сложная система, а никак не кусок железа на деревяшке, и как бы он не являлся всего лишь "передастом намерения", все равно он будет включен в это действие, а во-вторых молоток тоже портится даже им пользоваться только по назначению.


Это вопрос того с каким отношением ты выполняешь заказ. Я, например, произвожу действие, и все. Меня не волнуют ни мотивы заказчика, ни последствия, ничего. Меня волнует только качество выполненной работы и ее оплата. А вот если ты будешь думать что ты делаешь что-то не то (это вопрос морали, вообще вредный для мага), да еще это меняет твою карму и вообще чеготы сюда полез - здесь перспективы вырисовываются не очень радужные.

Цитата
и лучше лишний раз подумать стоит ли в это лезть ради абсолютно чужого тебе человека


Не знаю кто как, а я уже столько лет "лезу в это" ради практики и личного развития, ибо на месте стоять не желаю. "Абсолютно чужой человек" меня абсолютно не интересует - мне интересно решение поставленной задачи. Если шарахаться от каждой возможности набраться опыта, видя кругом откаты, расплаты и возмездия, то уж лучше сразу в монастырь.

Цитата
Ты как юрист конечно знаешь что по УК и заказчик, и исполнитель преступления огребают оба, и это ИМХО тот не самый частый случай когда УК отражает общемировые законы smile.gif


Заказчик огребает больше biggrin.gif По твоей логике, Альфреда Нобиля, Михаила Калашникова и других великих ученых следовало бы не великими учеными назвать, а предать анафеме.
Действительно отражает. Но выше я уже написал об отношении к творимому деянию. Деяние, совершенное без преступного умысла, считается совершенным по неосторожности, а согласно п.2 ст.24 УК РФ, "Деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса."
Hertik
Цитата(Zigwult @ 25.5.2007, 11:04) *
Это вопрос того с каким отношением ты выполняешь заказ. Я, например, произвожу действие, и все. Меня не волнуют ни мотивы заказчика, ни последствия, ничего. Меня волнует только качество выполненной работы и ее оплата. А вот если ты будешь думать что ты делаешь что-то не то (это вопрос морали, вообще вредный для мага), да еще это меняет твою карму и вообще чеготы сюда полез - здесь перспективы вырисовываются не очень радужные.

Да в не в морали тут дела, совсем не в ней... Я тоже не проецирую социальные заморочки на тонкие воздействия, но именно сам процесс творения тоже накладывает свой отпечаток на творящего.
А карму меняют ЛЮБОЕ твое действие.

Цитата
Не знаю кто как, а я уже столько лет "лезу в это" ради практики и личного развития, ибо на месте стоять не желаю. "Абсолютно чужой человек" меня абсолютно не интересует - мне интересно решение поставленной задачи. Если шарахаться от каждой возможности набраться опыта, видя кругом откаты, расплаты и возмездия, то уж лучше сразу в монастырь.

Ну лично я свой опыт предпочитаю набирать без посредников smile.gif Потому что это будет именно ТВОЙ опыт, сложно это выразить словами, но это именно тот опыт который приходит к тебе сам, без промежуточных носителей.

Цитата
Заказчик огребает больше biggrin.gif По твоей логике, Альфреда Нобиля, Михаила Калашникова и других великих ученых следовало бы не великими учеными назвать, а предать анафеме.

Некорректный пример. Убивает киллер из того же АК, а не заказчик из автомата.
К слову, изобретатели таких смертоубийственных штучек как динамит, пулемет, подводной лодки (если тут не путаю) были пацифисты и наивно надеялись что их изобретения сделают войны такими смертоубийственными что они вообще станут бессмыслеными smile.gif

Цитата
Действительно отражает. Но выше я уже написал об отношении к творимому деянию. Деяние, совершенное без преступного умысла, считается совершенным по неосторожности, а согласно п.2 ст.24 УК РФ, "Деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса."

А маг на то и маг чтобы знать ЧТО именно он делает. Так что если не можешь сказать к чему твое действие приведет - "вообще чеготы сюда полез - здесь перспективы вырисовываются не очень радужные." smile.gif)))
Просто я стараюсь донести такую простую вещь что кроме субъективных последствий(типа морали) есть еще и объективные, хотя "каждый сам кузнец своего счастья"...
PS: Когда лично я что-то кому-то делаю и при этом отказываюсь от награды - то мудрею что ли, потому что начинаю думать ради чего я это делал, тоже знаешь ли еще один источник набора опыта wink.gif
Zigwult
Цитата
А карму меняют ЛЮБОЕ твое действие.


я бы поспорил, но не стану, ибо вначале следовало бы посвятить отдельный разговор разбору понятия "карма", чуждого мне и того мировоззрения, которого я придерживаюсь.

Цитата
А маг на то и маг чтобы знать ЧТО именно он делает. Так что если не можешь сказать к чему твое действие приведет - "вообще чеготы сюда полез - здесь перспективы вырисовываются не очень радужные." smile.gif)))


Ты меня не понял. Я говорю не о знании последствий действия, а об отношении к этим последствиям.

Цитата
PS: Когда лично я что-то кому-то делаю и при этом отказываюсь от награды - то мудрею что ли, потому что начинаю думать ради чего я это делал, тоже знаешь ли еще один источник набора опыта wink.gif


может и мудреешь - твое дело. Только при этом оставляешь заказчика в долгу перед собой, а в первую очередь перед "системой", коль уж ты желаешь говорить об объективном. Это значит, что ему все равно придется заплатить, а как, когда, где и чем - сложно предсказуемо, а потому как правило неприятно. Умение работать с заноком равновесия - тоже мудрость, приходящая с опытом wink.gif
Drengr
Цитата(Hertik @ 25.5.2007, 13:51) *
Ну лично я свой опыт предпочитаю набирать без посредников smile.gif Потому что это будет именно ТВОЙ опыт, сложно это выразить словами, но это именно тот опыт который приходит к тебе сам, без промежуточных носителей.

И смысл в нем? Делая что-то для себя, ты работаешь со своей энергетикой, своей жизненной линией.....Это относительно несложно.....А вот работа с чужими действительно дает огромный опыт, причем как удачи, так и неудачи....Зачем ограничивать область своего познания, когда есть возможность ее расширить?
Hertik
Цитата(Drengr @ 28.5.2007, 12:40) *
И смысл в нем? Делая что-то для себя, ты работаешь со своей энергетикой, своей жизненной линией.....Это относительно несложно.....А вот работа с чужими действительно дает огромный опыт, причем как удачи, так и неудачи....Зачем ограничивать область своего познания, когда есть возможность ее расширить?

Ты не в теме smile.gif Я не говорил что совсем не работаю с другими, я говорил что не работаю с ними по их просьбе wink.gif Когда я работаю с другим человеком ПО СВОЕЙ инициативе - это будет именно МОЙ опыт. Набранный без посредников, несмотря на то что я работал не с собой.
Drengr
Может ты и прав, но я лично считаю, раз ко мне кто-то обращается - это не просто так.....так нужно в первую очередь мне самому
Дмитрий Ворон
Целиком поддерживаю Zigwult-а в том, что касается оплаты. Любой труд, действительно, должен быть оплачен - тем более, эксклюзивный, такой как настоящая магия.

А шарлатаны - шарлатаны они однодневки, появляются и исчезают. Только тот, кто реально что-то может, практикует годами, и имеет наработанных "постоянных клиентов". По своему опыту скажу, что это большая часть заработка специалиста-мага. Та категория, которая не торгуется, и с кем даже просто по-человечески приятно пообщаться.

Но вот насчет кармы и ответственности, все же склонен согласится с Hertik. Понятие кармы сформулировано в Упанишадах (поздних Ведах), и трактуется там, как ЛЮБОЕ действие (собственно, в переводе с санскрита, оно его и означает). Действием является также и наша мысль (т.о. пожелание другому смерти - это тоже "дурная" карма, ведь мы привязываем себя таким образом к объекту ненависти, а значит и к миру форм).

Существует негативная карма (например, тот же киллер с Калашниковым), и позитивная (любовь к другу, возлюбленной, благие дела). Но как гласит известная в Индии поговорка "золотые ли цепи, железные ли - все они приковывают нас" (к колесу рождения-смерти), материи. Например, целью Йоги изначально ставится не "физическая эквилибристика", а именно независимость Пуруши (духа) от Пракрити (материи).
Действительно, карму переносить в Трот некорректно, хотя бы в том, что именно в Упанишадах она увязана с еще одной древней ведической концепцией - перерождения (плохая карма создает не лучшие условия новой инкарнации). Реинкарнация в Северной традиции является весьма спорным явлением.

Кстати, интересный момент: на Востоке считается, что убийство не является таковым, если речь идет о кшатрии (варне воинов), когда идет война за религиозные принципы. В Бхагават-Гите рассматривается пример с Арджуной, который считал что совершит проступок, убивая людей на войне. Я с этим соглашусь (как Рейки), но авторы Бхагават-Гиты настаивают, что:

Если, однако, ты не будешь сражаться, исполняя свой религиозный долг, то ты непременно понесешь грехи из-за пренебрежения своим долгом и так теряешь свою репутацию воина

Да, карма Индуизма и Трот - вещи несовместные, но определенная "кармическая" логика есть и там. Также, как в ведическом писании, карме подвержены даже многие Боги (вернее все, кроме Вишну), так и в Эддах, Локи, да и Один, Тор и прочие всегда расплачиваются за свои дела, поступки, действия (как правило, продиктованные "существом импульсивным", эмоциями). Поэтому, утрированно "карма" в Северной Традиции все же присутствует, как цепь причина-следствие.


Ну, и наконец, о работе с родными и близкими. За многие годы практики я понял, что плата должна быть и тут. Например, мой Учитель в Рейки берет плату за инициации в полном объеме даже с родственников (и за инициации поддержки) - тоже. И все это адекватно воспринимают. Такова особенность Рейки - 9-ый элемент системы Хавайо Такаты.

Я с близкими придерживаюсь такой политики: после гадания или помощи в магии говорю им отдать хотя бы 30 руб. нищему на улице. Пусть условная, но плата. А с незнакомых мне людей беру в полной мере, и не считаю зазорным: это моя основная и единственная работа, мой хлеб. Работа достаточно опасная и каждый день можно поплатитьcя и здоровьем, и жизью (от той же обратки или снимая с кого-то порчу). Не буду я семью голодом морить, только потому, что кто-то считает, что "настоящий маг помогает бесплатно". Это утопия. В идеале, колдун должен заниматься колдовством и жить этим. Вспомните хотя бы "бабушек", я лично знаю некоторых. Тут выбор: или помогать людям, или работать на заводе, на стройке, в магазине. Ведуны всегда и везде брали плату: в первобытном обществе, в отдаленных селениях - где деньги не котировались, присутствовал натуральный обмен. В крупных городах, магия была привилегией аристократии, королей и оплачивалась золотом.
Zigwult
Цитата
Действительно, карму переносить в Трот некорректно


Крайне некорректно. В Троте есть свое видение этой проблемы, и оно не ограничивается одним понятием, будучи в разных аспектах описано словами вирд, орлог, удача... Имхо такое видение гораздо более удачно и дает гораздоо больше простора для действий, чем просто "карма".

Цитата
Реинкарнация в Северной традиции является весьма спорным явлением.


Ой ли?

Компиляция и так всем известных свидетельств о перерождениях в скандинавской традиции.
Может, кто-нибудь что-нибудь добавит.
Всё сказанное касается воззрений людей конца эпохи викингов о посмертной участи. Или - представлений книжников 12-14вв. о воззрениях предков. Но в любых поисках отталкиваться от чего-то надо.

На старосеверном - endrborinn - (от endr - раньше, ранее , в сложн. вновь, снова; воз-; пере-; обратно и borinn - рожденный (скорее - выношенный)). Т.е. перерожденный, возрожденный. Второй вариант мне нравится даже больше.

Имеющиеся упоминания о возрождении людей в Сандинавской Традиции.
1.Упоминания в Эдде:
а)"Песнь о Хельги, сыне Хьёрварда": "Говорят, что Хельги и Свава вновь родились."
б)"Вторая Песнь о Хельги убийце Хундинга":"В древнее время верили, что люди рождаются вновь, но теперь это считают бабьими сказками. Говорят, что Хельги и Сигрун родились вновь. Он звался тогда Хельги Хаддингьяскати, а она — Кара, дочь Хальвдана, как об этом рассказывается в Песни о Каре. Она была валькирией."
Обе песни считаются объединением отрывков разной датировки.

Интересно, что Хельги в "промежуток смерти" находится в Валгалле у Всеотца, откуда, следовательно, можно уйти. Кажется, возвращения Хельги и его возлюбленной происходили вне кровного родства.

2.Свидетельства оппонентов.
Отрицание конунгом Олавом ("Cага об Олаве Святом" ("Книга Плоского острова")) возможности одной души иметь два тела и того, что он ранее был конунгом Олавом, прозванным Альв Гейрстадира (784-824), носит явно назидательный христианский характер. А с несуществующими взглядами не борются.
(По легенде, мать смогла родить второго Олава благополучно только после того, как из кургана Гейрстадаальва достали пояс, кольцо и меч. Пояс и помог роженице.)

Здесь принадлежность к роду имеет место (Инглинги).

3.Случай, когда потомок носит знак-напоминание о ране предка и получает его имя. (Посмертный сын Торда, тоже Торд, имеет шрам на руке, там же где отец получил рану – “Сага о Тормоде-Пугале”; не читала, ссылаюсь по ссылке “Our Troth”).

4.Обычай чередования имен в роду (дед-внук или другой почитаемый старший родич).

Вестфольдские/Норвежские конунги (пока шло прямое наследование от отца к сыну,600е-930гг.): Олаф (Дровосек)-Хальфдан-Эйнстейн-Хальфдан-Гудрёд-Олаф-Хальфдан-Харальд(Прекрасноволосый).
Конунги Дании(883-1074):
Горм(Старый)-Харальд-Свейн-Харальд-Кнут(Могучий)-ХардаКнут-Свейн(внук Свейна по женской линии, возможны политические мотивы).
Имен в честь живых в перечнях нет. В сагах эта тенденция тоже, как будто, прослеживается, но без занудства.

Был ли этот обычай указанием на воплощение члена рода, надеждой на покровительство сильного предка, желанием приобщиться к его Удаче (живой глава рода мог, например, завещать удачу свою и своих родичей одному человеку (“Сага о людях из Лаксдаля”, Хаскульд - Олаву Павлину))? Возможно, всего понемногу.
Когда, без ведома того же конунга Олава, сын его получил при крещении неродовое имя Магнус, отца успокоили тем, что это имя носил величайший из людей.

5.Воплощение/появление умерших в виде животных.

Пример такого появления (посмертного оборотничества?) - Храпп в "Саге о людях из Лаксдаля". Перерождение в животных – история Торольва Скрюченой Ноги (корова полизала пепел от сожжения Торольва, и родила теленка, ставшего причиной смерти Тородда сына Торбранда, "Сага о людях с Песчаного берега").
Однако, это скорее способ исполнения проклятия, чем действительное перерождение. В некоторых случаях происходит даже что-то вроде посмертной деградации/распада. Так Торгуна из той же саги - сперва драугр, затем - тюлень, затем торчащий из пола хвост).


С доступными фольклорными свидетельствами дело обстоит никак. В известных мне источниках (которых не вагон, впрочем) мотив перерождения не прослеживается, только оборотничество. Для сравнения, в индийских, китайских и т.д. сказках, легендах, суевериях упоминается "кто кем стал/был" постоянно.

Каковы альтернативы перерождению?
Павшие и принесенные в жертву Богу повешенных попадают к Одину. Как всегда – всё неоднозначно. В "Утрате сыновей" (один утонул, другой умер от болезни) Эгиль Скаллагримсон (скальд, почитавший Одина) говорит, что его сын поднят в хоф в мире Богов, и винит в своем горе именно брата Вилли. Есть, правда, интерпретация песни как Сильного Слова – чтоб сталось по сказанному.
В чертоги Фрейи попадают павшие войны и уважаемые женщины(слова Торгред, дочери Эгиля, про уход к Фрейе,”Сага об Эгиле”))
Есть версия, что к Тору уходили рабы. В “Песне о Харбарде”: “У Одина ярлы, у Тора рабы”.Основание слабое – фраза сказана в перебранке, могла быть презрительной характеристикой бондов, действительно больше почитавших Защитника, мог иметься в виду и обычай приносить в жертву Богу Войны пленных вождей. Жертвы-невойны (в т.ч. преступники), кажется, отходили Тору (“До сих пор можно видеть тот круг, где людей присуждали в жертву богам. В этом круге стоит камень Тора, о который предназначенным в жертву разбивали головы”. “Сага о людях с Песчаного Берега”).
Умершие могли превратиться в духов-покровителей, почитаемых предков (к Торгред Невесте Хёрди, её сестре Ирпе обращались в капище, не у кургана).
Могли жить в горе по соседству - Торольв Бородач с Мостра, его сын Торстейн (“Сага о людях с Песчаного берега”).
Утонувшие попадали в сети Ран и на пир к Эгиру (снова с исключениями: Торстейн, сын Торольва утонул).
Но чаще всего – мыслились как пребывающие в кургане - терпимые к живым(Торлейв Ярлов Скальд) или не очень(Соти и др.,к грабителям могил особо).
Еще один пример совмещения участи - Гуннар с Конца Склона(“Сага о Ньяле”). Его видят радостным в освещенном кургане, он произносит вису, торопя месть, но сын его говорит о нём как об ушедшем в Валгаллу (Гуннар умер в бою).
Помещенный в могилу корабль считается средством передвижения в иные миры, однако в “Книге о занятии земли” Асмунд остается в кургане с кораблем и требует от прохожего убрать похороненного с ним на носу судна раба ("Тот убил себя, потому что не захотел жить после Асмунда"). Зато погребальный корабль Торгрима Гисли закрепляет специально, что б тот не сдвинулся с места (“Сага о Гисли”).
Умершие насильственной смертью, от мора, связанные земными интересами (имущество, месть), вызванные волшбой (посланные - sending) могли стать немёртвыми-драугами. Причем и курганные жители, и активные драуги (тоже обычно имевших могилу-пристанище) были вполне материальными, их можно было упокоить окончательно, отрубив голову и приложив её к ляжкам либо сжигая (отправить в Хель?).
Вынесенные (лишние в семье) дети могли превратиться в утбурдов (опасную нечисть).
В царство Хель (где есть и убранные палаты, и пиры, и малоприятные дома со змеями) попадали, по-видимому, все остальные. Опять же, значение слова hell – “могила”, что легко позволяло совмещать – в кургане и в Хель одновременно.

Т.е. допускались различные варианты посмертной участи или даже прохождение нескольких из них. Перерождения (не обязательно, но чаще всего в одном роду) тоже входили в этот список. Однако, возрождался, судя по всему, не каждый. Критерии отбора не зафиксированы, формальной логикой и построением схем Северный Путь в те годы не страдал. Так что есть простор для размышлений (и – ожиданий).

благодарю Tradis за проделанную работу
Дмитрий Ворон
Зигвульт, я имел ввиду перерождение души, как закон реинкарнации. Обязательный для всех, кто не обрел мокшу (освобождение). Вы говорите о частных случаях - оборотничестве, духовном наследии предков ("дух отца живет в тебе"), и ряде других исключений.

То, что вы приводите, я кажется уже читал (часть) на форуме РАГНАРа. В любом случае, благодарю за очень интересный материал.
eugene
Цитата(Zigwult @ 5.7.2007, 8:37) *
Цитата
Реинкарнация в Северной традиции является весьма спорным явлением.

Ой ли?


В приведенном Вами тексте реинкарнация явление именно что спорное (в том смысле, что вызывает споры smile.gif ).
Ведь не вполне ясно, кто и при каких условиях мог реинкарнировать (то, что это касалось не всех - очевидно).
Собственно о перерождении ведь идет речь только в пунктах 1 и 2, так как ни посмертное оборотничество, ни наследование шрамов (ср. устаревшую ныне биологическую теорию наследования благоприобретенных признаков) реинкарнацией не является. Не указывает на нее и традиция с именами - наследование имен или аллитерирующие имена были чем-то вроде указания на законность родства (этимологизирование, родственность имен как гарантия родственности именуемых).
Дмитрий Ворон
Цитата(eugene @ 5.7.2007, 11:59) *
Ой ли?
В приведенном Вами тексте реинкарнация явление именно что спорное (в том смысле, что вызывает споры smile.gif ).
Ведь не вполне ясно, кто и при каких условиях мог реинкарнировать (то, что это касалось не всех - очевидно).
Собственно о перерождении ведь идет речь только в пунктах 1 и 2, так как ни посмертное оборотничество, ни наследование шрамов (ср. устаревшую ныне биологическую теорию наследования благоприобретенных признаков) реинкарнацией не является. Не указывает на нее и традиция с именами - наследование имен или аллитерирующие имена были чем-то вроде указания на законность родства (этимологизирование, родственность имен как гарантия родственности именуемых).



eugene,

вот и я о чем.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2010 IPS, Inc.