Жду ваших размышлений по этой эддической песне и процессу сотворения Вселенной. Рагнарёка пока касаться не будем.

А какой мир был создан первым? Или все они были созданы единовременно?

Вначале, как видно из этого и младшеэддического текстов, существовали два мира: Нифльхейм и Муспельхейм. Дальнейший порядок создания миров несколько запутан: говорится о появлении существ, принадлежащих к тому или иному миру, а были ли вместе с ними созданы их "дома" - неизвестно.

В эддической космогонии наиболее ярко проявляется, из всех известных ( по крайней мере, мне) индоевропейских космогонических текстов, антитеза библейской космогонии. По Библии, говоря схематично и упрощенно, алгоритм сотворения мира таков:
1Изначальная пустота ("земля была пуста и безвидна")
2Сотворение совершенного мира благим божеством (" и увидел Господь, что это весьма хорошо")
3Порча мира внесение в мир зла вследствие восстания Сатаны.
В Эддах же:
1Пустота (бездна зияла, трава не росла...)
2Появление чудовищных(с точки зрения человека) миров жестокого холода и испепепляющего огня (кстати, они возникли ДО рождения Имира и всех остальных известных Сил; КТО же тогда их создал?) Владыка Мировой бездны Имир прямо назван в Младшей Эдде "очень злым"
3 Сыновья Бора - Один, Вили и Ве. происходящия из рода турсов по матери убивают своего первопредка и создают,"нарушая беспорядок", из частей его расчлененного тела упорядоченный мир, "Мидгард великолепный".
То есть, с позиций иудео - исламо- христианства, нордическое язычество - есть откровенное поклонение Сатане, а, в свою очередь, авраамистические религии, с точки зрения веры в Асов, - это некое "етунопоклонничество". Да, пожалуй, Северу с Югом встретиться еще трудней, чем Востоку и Западу в известном стихотворении Киплинга...

Далее, еще один интересный момент - Бури, дед Одина, Вили и Ве, поименованный в Младшей Эдде человеком, возник из камня
Не может ли быть, что различие "каменнорожденного" Бури родившемуся из влаги Имиру есть зерно, и которого произросли различия между структурированным Мидгардом, созданном внуками Бури и хаотическим Утгардом. населенным потомками Имира?

Позволю себе ответить:


1. И в чем глубинная разница между "и Дух Божий носился над бездной" и "бездна зияла"?
2. "Жестокие" силы вовсе не "появляются" - в эддической мифологии они существуют "всегда". Или, по крайней мере, существуют до самых ранних из описываемых событий.
Кроме того, при внимательном прочтении Младшей Эдды видно, что Муспельсхейм описывается в положительных тонах - "там, куда залетают из него искры" "тепло и хорошо". Легендарный благодатный Гимле, в котором будут прятаться последние люди, лежит "рядом" с ним и так далее. Войска Муспелля не будут объединяться с инеистыми йотунами и т.д. Они самые сильные и славные и т.д. Немногие противоречия с этой картиной вполне укладываются в природу скальдических иносказаний - то, что в ладье с Локи плывут "сыны муспелля" означает лишь, что с ним плывут великаны (безотносительно того, какие именно). Подобным образом девушку можно назвать "полной сына камня", но это значит не то, что она одержима двергом, а то, что она красива (красота ("Лит") - карлик).
3. В Старшей Эдде землю "подняли" (ср. "соберутся воды ...да явится суша"), а не создали из плоти. Некоторые исследователи полагают, что "рыбалка Тора" - отголосок мифа о поднятии земли из моря.
Принципиальная разница с Библией в том, что в последней сотворение описывается с самого начала "в начале", а в Эддах нет описания этого момента. Там есть только творение НАШЕГО мира, мироздание же в целом уже существует.
С точки зрения христианства нишу Сатаны надежно занимает Нидхег со своими змеями, грызущий и мучающий клятвопреступников и разного рода, с позволения сказать, "грешников", чья добыча - "мертвецы", которых он уносит после Рагнарек под перьями. Поклонение же асам, конечно, идолопоклонство, но сами они реализуют концепцию "третьей силы" и точной аналогии в христианстве не имеют (разве что принять их за "праведных язычников").
С точки же зрения древних скандинавов, вероятно, христианство суть просто глупость (т.к. немыслимо (и не только для них), чтобы бог, "создавший солнце" (см. Круг земной), "великий бог", спускающийся на землю после Рагнарек (см. Прорицание вельвы), стал заниматься такой мелочью, как люди, и отвечать на их молитвы).


См. текст. Бури рожден не из камня, а из "соленых камней" (т.е. из каменной соли). Именно поэтому он и мог быть "вылизан" из них. Соль же эта взялась оттуда же, откуда и океан - из замерзшего яда, текущего из Нифльхель.
Словом "человек" в Младшей Эдде зачастую называется и великан (например Эгир).
Так что, строго говоря, природа Бури та же, что и Имира.
Если же обращаться к индоевропейским параллелям, то Бури и Имир, вероятно, вообще одно и то же лицо, в эпоху Тацита, именуемую Туисто. Подтверждение - и в эпоху Тацита, и в эпоху Эдд германцы возводили свои роды по прямой мужской линии к первому существу через богов (налицо преемственность). Т.е. Туисто и Бури - суть одно. При этом Туисто обладает всеми чертами Имира, включая двуполость (что следует из имени).
Здесь мы имеем крайне распространенную мифологему о восстании младших богов и сотворении мира из тел их родителей.

eugene,

дело говоришь.



Судя по сагам, нашлось достаточно тех из них, кто принял христианство не по политическим соображениям. Так что не все считали христианство глупостью.
Да и известно достаточно случаев, когда Всеотец довольно плотно занимался делами людей.
А вот то, что Великий Бог, Конунг Всех Конунгов, погиб такой бесславной смертью - действительно выглядит нелепо с точки зрения Традиции.

интересно, это исконно скандинавские воззрения, или уже заимствованное из христианства представление о всемирном потопе?

То есть изначально мир был сотворен из плоти, крови и т.д. принесенного в жертву злого существа, за что и светит ему в конце концов Рагнарёк? Хотя, возможно, как это часто в мифологии встречается, боги "старшего" поколения были вытеснены более новыми (асами) и объявлены источником зла.

Здесь имеется в виду, что асы поклоняются неким божественным силам? Т.е. есть нечто, более могущественное, чем асы?

Вообще-то христианство заимствовало этот миф из иудейской Торы. А в иудаизме он существует точно так же, как и в большинстве других древних культур - этот миф древнее их всех и относится единой пракультуре.



Это похоже на христианский взгляд.
Добро и зло - исключительно субъективные понятия. ИМХО род Имира назван злым с точки зрения представителя живой природы, для которого контакт со стихийными силами, являющимися его проявлениями, не сулит ничего хорошего, но без которого он существовать не может - вопрос единства и противостояния живой и неживой природы (Ванахейм и Йотунхейм), о котором мы говорим в теме обсуждения моей статьи "Структура Вселенной".

Некий первоначальный сгусток аморфной энергии был трансформирован разбитием на элементы и формированием из них новой структуры. Трансформация есть ни что иное как смерть старого, его реструктуризация под воздействием неких сил и рождение нового. Эддический язык метафор говорит об этом, что первые Асы убили Имира и из частей его тела сотворили мир.
Упомянутые выше единство и борьба противоположностей породили закон цикличности бытия, согласно которому после рождения (созидания) и некоторого периода существования (со своими этапами, но об этом мы будем говорить позже) следует смерть (разрушение), а за ним следующий виток со своими этапами становления, созидания, развития и т.д.
Так что рождение неотвратимо влечет за собой смерть.
Поэтому можно сказать, что мир будет разрушен именно потому, что он был создан - Рагнарёк произойдет именно потому, что Асы убили Имира, но не как возмездие, а как данность.



Асы также воевали и с Ванами, но пебежденные Ваны не названы злыми.



ИМХО здесь имеется в виду, что Гюльви размышлял о том, кто такие эти Асы: боги ли они или просто искусные маги, поскольку сам являлся "сведущим в различных чарах" и допускал, что Асы могут быть просто более сведущими, чем он сам.

Приняли - когда им сказали, что Бог питает к ним интерес сверх всякого их ожидания. Впрочем, я могу и ошибаться, специально я этот вопрос не изучал и спорить не буду.


В Эддах? Отсылок в Великому по пальцам пересчитать. Он там всегда "за кадром". Настолько, что изрядное число исследователей пробовало списать то, что все-таки есть, на позднейшую христианизацию (хотя, насколько мне известно, сейчас все "реконструкции первоначального облика" признаны необоснованными, т.к. так называемые "позднейшие вставки" не поддаются отделению от остального текста).


Не совсем - принесение себя в жертву известно и в обсуждаемой традиции. Правда, повод для жертвы должен был показаться сомнительным (по крайней мере, во времена позднего язычества).


Рагнарек ему светит совсем за другое - за то, что "крепкие были попраны клятвы". Проще говоря, асы сами "нарвались" - в соответствующей традиции у тех, кто ведет себя так, как они, хорошей судьбы быть не может. А с судьбой у асов, с позволения сказать, "разные весовые категории".


Это так, только побеждены были все-таки не ваны, а асы (рухнули стены/ крепости асов/ваны в битве/ врагов побеждали) .
Кстати, Эгир - добрый. Тюр - сын великана (а значит и сам великан, а к асам только причислен). Скади - вполне себе "светлая богиня". Герд - из этого же рода (а ведь светлая возлюбленная Фрейра). Список можно продолжить.

Благодарю, Eugene, за критику, но позволю себе не согласиться
Разберем по пунктам:
1. Разницы, понятно, никакой, данное утверждение было приведено затем, чтобы подчеркнуть,что обе традиции исходят из одной парадигмы, и, следовательно, есть смысл их сравнивать. ( В противном случае было бы как у Кэррола: "Чем ворон похож на письменный стол?")
2. Не понимаю, как нечто, обладающее свойствами, тем более , свойствами чуть ли не физическими (температурой)может быть вечным? Вечен только Абсолют, Брахма Ниргуна индусов. То есть знания о том, как Северная традиция описывала самый ранний этап космогонии, похоже, утрачены. Увы и ах :(
Далее, Муспелльхейм действительно в Младшей Эдде описывается в положительных тонах. Но кем описывается? Третьим. Одним из Богов. А термоустойчивость Богов,ИМХО, посильнее человеческой. к тому же, при внимательном прочтении Младшей Эдды видно, что в положительных тонах описываются окрестности Муспелльхейма, "близ Муспелльхейма всегда царили тепло и свет"(МЭ Видение Гюльви) Полагаю, сидеть У костра и НА костре - не совсем одно и тоже. Далее, сыны Муспелля, хоть и стоят на поле Вигрид отдельным войском, но это, я думаю, означают лишь то, что на битву с Асами они выходят равноправными союзниками мертвецко - етунской коалиции, а не поддаными Локи, Хрюма или Хель.
И, прошу обратить внимание, именно под копытами конницы Муспелльхейма рушится Биврест, то есть мощь Муспелльхейма разрушительна даже для памятников божественной архитектуры. (это к вопросу о "жестокости" сил)
Но это уже касается Рагнарека, надеюсь обудим это в соответствующей теме.
3 Да, в "Прорицании вельвы" упоминается, что "Сыны Бора подняли земли", но в "Речах Вафтруднира"из той же Старшей Эдды сказано "Имира плоть стала землей, стали кости горами, небом стал череп холодного турса, а кровь его морем."("Речи Вафтруднира" 21), та же картина и в Младщей Эдде.
Ну а принципиальное различие Эдд и Библии ( в части космогонии) заключается, всеже, ИМХО, в онтологической и моральной оценке данными текстами восстания младшего поколения Богов (либо ангелов. В Эддах следствием восстания Одина, Вили и Ве стало создание Мидгарда, в Библии же восстание ангелов(которых можно, не без оговорок, конечно, считать младшими Богами) приводит к появлению Ада.
С точки зрения христианства, насколько я знаю, демонами являются ВСЕ иные Боги, кроме Христа, а "праведные язычники" ИМХО это немножко из другой области. Вотан не Платон ;). И совсем уже не согласен, что скандинавов удивляло, что Верховный Бог, вмешивается в дела смертных и реагирует на молитвы. Исландские саги полны свидетельств о вмешательстве Одина в земные дела, да и в молитвах и заклинаниях упоминаются не только дисы и альвы, но Один, Тор, Фрейр и другие Великие. И, потом, лично я не уверен что Великий Бог, спускающися на землю после Рагнарека - Христос. "Прорицание вельвы" записывалось в период противостояния, порой жесткого и кровопролитного, между Старой и Новой религиями. Можно ли вообразить, что христиане во времена Крестовых походов верили, что после Арагеддона на эемлю сойдет Мухаммед?
А теперь об Имире и Бури. Конечно, соль и и влага из которых они созданы, имеют общее происхождение -ядовитый иней, заполнивший Мировую Бездну(других субстанций попросту не было), но в том то и все дело, что Имир создан из жидкой, лабильной и динамичной его формы - капель, а Бури- из формы твердой, стабильной и кристаллически структурированной - соленых камней.
А вот в том, что по сути Имир и Бури одно, я согласен, с той лишь оговоркой, что, их следует, скорее, воспринимать не как одну сущность, но как две ипостаси одной сущности, подобно тому, как Белобог и Чернобог в славянской мифологии являются ликами единого Рода.

[quote name='Athanarih' date='13.1.2007, 19:24' post='287']
Благодарю, Eugene, за критику, но позволю себе не согласиться
2. Не понимаю, как нечто, обладающее свойствами, тем более , свойствами чуть ли не физическими (температурой)может быть вечным? Вечен только Абсолют, Брахма Ниргуна индусов.
[/quote]
Вы невнимательно прочли мой пост: "...они существуют "всегда". Или, по крайней мере, существуют до самых ранних из описываемых событий."

[quote]
То есть знания о том, как Северная традиция описывала самый ранний этап космогонии, похоже, утрачены. Увы и ах
[/quote]
Совершенно необязательно. Например, древние греки с их суперразвитой философией полагали, что материальный мир существует вечно. Следует ли из этого, что знания о том, как они описывали природу мира утрачены? А куда тогда Аристотеля девать?

[quote]
Далее, Муспелльхейм действительно в Младшей Эдде описывается в положительных тонах. Но кем описывается? Третьим. Одним из Богов. А термоустойчивость Богов,ИМХО, посильнее человеческой.
[/quote]
Термоустойчивость ни при чем. Быть в нем могут только те, кто "оттуда родом". К асам это не относится.

[quote]
Полагаю, сидеть У костра и НА костре - не совсем одно и тоже.
[/quote]
В случае с костром мы знаем его собственные свойства, а его окрестности характеризуются не только как "там тепло", но и "там можно обжечься". В обсуждаемом же случае мы вынуждены полагаться только на описание окрестностей, которые характеризуются исключительно положительно, следовательно, в отличие от костра, у нас нет оснований утверждать "зловредность" природы страны Муспелля.

[quote]
Далее, сыны Муспелля, хоть и стоят на поле Вигрид отдельным войском, но это, я думаю, означают лишь то, что на битву с Асами они выходят равноправными союзниками мертвецко - етунской коалиции, а не поддаными Локи, Хрюма или Хель.
[/quote]
Ничего подобного. То, что они стоят отдельным войском, означает, что они "стоят отдельным войском", а вовсе не "выходят союзниками" одной из сторон.

[quote]
И, прошу обратить внимание, именно под копытами конницы Муспелльхейма рушится Биврест, то есть мощь Муспелльхейма разрушительна даже для памятников божественной архитектуры. (это к вопросу о "жестокости" сил)
[/quote]
Это литературный штамп. Как в русских былинах, где герой может быть столь силен, что его "земля не носит". Это всего лишь указатель на мощь их войска. О том же Торе сказаны примерно такие же слова - дескать, он слишком силен, чтобы его держали мосты. Так что, Тор - злой, жестокий?

[quote]
3 Да, в "Прорицании вельвы" упоминается, что "Сыны Бора подняли земли", но в "Речах Вафтруднира"из той же Старшей Эдды сказано "Имира плоть стала землей, стали кости горами, небом стал череп холодного турса, а кровь его морем."("Речи Вафтруднира" 21), та же картина и в Младщей Эдде.
[/quote]
И что? Мы же обсуждаем конкретный текст.
В разных текстах версии разные. В Прорицании ясно сказано, что карликов слепили из глины, а в Младшей Эдде, что ими стали черви, зародившиеся в гниющей плоти. Не следует мешать все в одну кучу.

[quote]
Ну а принципиальное различие Эдд и Библии ( в части космогонии) заключается, всеже, ИМХО, в онтологической и моральной оценке данными текстами восстания младшего поколения Богов (либо ангелов. В Эддах следствием восстания Одина, Вили и Ве стало создание Мидгарда, в Библии же восстание ангелов(которых можно, не без оговорок, конечно, считать младшими Богами) приводит к появлению Ада.
[/quote]
В Эддах асы убивают (успешно) "одного из" (Муспелль, Сурт, Ниддхег уже есть), чьими потомками являются, а в христианстве демоны восстают (безуспешно) на "Единственного", чьими являются не детьми, но творениями. И т.д.
Так чем похож ворон на письменный стол (за исключением того, что в обоих случаях имеет место восстание, как и ворон и стол - объекты материальные)?

[quote]
С точки зрения христианства, насколько я знаю, демонами являются ВСЕ иные Боги, кроме Христа, а "праведные язычники" ИМХО это немножко из другой области. Вотан не Платон .
[/quote]
Вотан с точки зрения древних еще и реальный исторический конунг. Как и Платон - исторический философ.
И далеко не все боги - демоны. См. Ветхий Завет (Соломона) - есть еще обожествленные стихии, обожествленные люди и просто человеческие выдумки.
Демоны же - падшие ангелы. Вотан же к их числу не относится (хотя бы потому, что имеет родителей). Если уж ударяться в предположения, то он мог и не знать Единого, т.е. быть "язычником" (опять же, демоны в христианстве не язычники, так как знают Единого, хотя и восстали против Него).
Пример - фараон для египтян был богом, тем не менее, он язычник.
Кроме того, если бы Тор был демоном, его попытка вызвать Христа на поединок была бы немыслима (для демонов война уже была и проиграна), но именно о таком имеются упоминания.

[quote]
И совсем уже не согласен, что скандинавов удивляло, что Верховный Бог, вмешивается в дела смертных и реагирует на молитвы. Исландские саги полны свидетельств о вмешательстве Одина в земные дела, да и в молитвах и заклинаниях упоминаются не только дисы и альвы, но Один, Тор, Фрейр и другие Великие.
[/quote]
Перечитайте то, что сами и написали. Один - не Вседержитель. Разница принципиальна.

[quote]
И, потом, лично я не уверен что Великий Бог, спускающися на землю после Рагнарека - Христос. "Прорицание вельвы" записывалось в период противостояния, порой жесткого и кровопролитного, между Старой и Новой религиями. Можно ли вообразить, что христиане во времена Крестовых походов верили, что после Арагеддона на эемлю сойдет Мухаммед?
[/quote]
Мусульмане тем не менее верили, что Христос - сойдет.

[quote]
А теперь об Имире и Бури. Конечно, соль и и влага из которых они созданы, имеют общее происхождение -ядовитый иней, заполнивший Мировую Бездну(других субстанций попросту не было), но в том то и все дело, что Имир создан из жидкой, лабильной и динамичной его формы - капель, а Бури- из формы твердой, стабильной и кристаллически структурированной - соленых камней.
[/quote]
В Младшей Эдде дверги - черви самозародившиеся в плоти. В Старшей - слеплены из глины или "пришли из камня". Но все они - дверги. Это показывает, что критично только самое общее - происхождение материала (земля, почва), а не его конкретное воплощение и форма.

[quote]
А вот в том, что по сути Имир и Бури одно, я согласен, с той лишь оговоркой, что, их следует, скорее, воспринимать не как одну сущность, но как две ипостаси одной сущности, подобно тому, как Белобог и Чернобог в славянской мифологии являются ликами единого Рода.
[/quote]
Доказательства в студию (и про первое, и про второе).

Ну что же, Eugene, продолжаем нашу на удивление плодотворную дискуссию.

[quote]Вы невнимательно прочли мой пост: "...они существуют "всегда". Или, по крайней мере, существуют до самых ранних из описываемых событий."[/quote]
Вы же сами написали, что они «не появляются». Вот я и удивился.

[quote]Совершенно необязательно. Например, древние греки с их суперразвитой философией полагали, что материальный мир существует вечно. Следует ли из этого, что знания о том, как они описывали природу мира утрачены? А куда тогда Аристотеля девать?[/quote]

Не надо никуда девать Аристотеля. Все - таки мифология и философия разные системы миропонимания и мироописания. В мифологии же греков, от «Теогонии» Гесиода до эллинистических «Орфических гимнов», картина совсем иная.

[quote]Термоустойчивость ни при чем. Быть в нем могут только те, кто "оттуда родом". К асам это не относится.[/quote]

Разве я говорил, что Боги родом из Муспелльхейма? Но они Светлые, и потому более соприродны Муспелльхейму, нежели люди. Так, мы видим, что они спокойно оперируют искрами из Муспелльхейма. В то время как для нас пребывание в 150 млн. км от одной, не самой яркой из этих искр порой бывает мучительно. Qvod licet Jovi non licet bovi.

[quote]О том же Торе сказаны примерно такие же слова - дескать, он слишком силен, чтобы его держали мосты. Так что, Тор - злой, жестокий?[/quote]

Да, Тор весьма зол и жесток. С точки зрения турсов. Для людей же, чьим родичам и покровителям – Асам - суждено сразиться с сынами Муспелля, «злыми, жестокими» являются, в частности, огненные великаны. Здесь речь идет не о Добре и Зле, как абсолютных категориях, языческому сознанию не очень то свойственных, а о системе распознавания «свой- чужой».

[quote]В случае с костром мы знаем его собственные свойства, а его окрестности характеризуются не только как "там тепло", но и "там можно обжечься". В обсуждаемом же случае мы вынуждены полагаться только на описание окрестностей, которые характеризуются исключительно положительно, следовательно, в отличие от костра, у нас нет оснований утверждать "зловредность" природы страны Муспелля.[/quote]

О самом Муспелльхейме (а не об его окрестностях) в Младшей Эдде говориться «это светлая и жаркая страна, все в ней горит и пылает» Задайте любому ребенку загадку «Что это – светлое, жаркое, горит и пылает?» Думаю, ответ будет однозначным - огонь.
То есть природа костра и Муспелльхейма одна – огненная. Различаются лишь сила и способ проявления этого огня. «Что внизу, то и наверху».

[quote]И что? Мы же обсуждаем конкретный текст.
В разных текстах версии разные. В Прорицании ясно сказано, что карликов слепили из глины, а в Младшей Эдде, что ими стали черви, зародившиеся в гниющей плоти. Не следует мешать все в одну кучу.[quote]

Я полагал, мы обсуждаем космогонию. И если в «Прорицании вельвы» она описана весьма кратко, то, думаю, глупо не пользоваться другими источниками. Вы же и сами ссылаетесь на Младшую Эдду и на Тацита.
И о карликах. Во- первых, плоть Имира – это и есть земля. Во – вторых в «Прорицании» ясно сказано что первые дверги сделаны кем-то из Богов «из Бримира крови и кости Блаина» (оба эти имени, по мнению М. Стеблин – Каменского, принадлежат Имиру) ("Прорицание" 9), а в "Видении" говориться, что карлики были червями, но "по воле Богов обрели человеческий разум и приняли облик людей". То есть самозародившиеся в теле Имира черви еще не были двергами до вмешательства Богов, как не были людьми ясень и ива пока не попались на глаза Асам.

[quote]Ничего подобного. То, что они стоят отдельным войском, означает, что они "стоят отдельным войском", а вовсе не "выходят союзниками" одной из сторон.[/quote]

Если огненные и инеистые великаны в одном и том же месте (поле Вигрид), в одно и тоже время (Рагнарек) сражаются с одним и тем же врагом (Асами) и не сражаются друг с другом то кто они, если не союзники?

[/quote]В Эддах асы убивают (успешно) "одного из" (Муспелль, Сурт, Ниддхег уже есть), чьими потомками являются, а в христианстве демоны восстают (безуспешно) на "Единственного", чьими являются не детьми, но творениями. И т.д.[quote]

Во- первых, почему вы записали Сурта и Муспелля в предки Асов? Только что Вы утверждали, что [quote]Быть в нем могут только те, кто "оттуда родом". К асам это не относится.[/quote]

Во- вторых, успех «восстания» сынов Бора относительный (из рода етунов уцелел Бергельмир, и его потомство жаждет мести) и временный (Боги погибнут и мир их сгорит).
Общим же является то, что в результате восстания появляется некое место, управляемое «революционерами», и обустроенное по их вкусу. Различие же между «сотворены» и «рождены», обуславливается различием между манифестационистским и креационистским миропониманием. И различия эти могут существовать и в рамках одной традиции. Ср. у Тацита люди – потомки Туисто, а в Эддах сотворены из ясеня и ивы.

[/quote]Вотан с точки зрения древних еще и реальный исторический конунг. Как и Платон - исторический философ.[quote]

Да, и этот исторический конунг был, судя по «Саге об Инглингах» просто таки образцом христианской праведности – колдун, оборотень, некромант и разоритель могил.

[/quote]И далеко не все боги - демоны. См. Ветхий Завет (Соломона) - есть еще обожествленные стихии, обожествленные люди и просто человеческие выдумки.
Демоны же - падшие ангелы. Вотан же к их числу не относится (хотя бы потому, что имеет родителей). Если уж ударяться в предположения, то он мог и не знать Единого, т.е. быть "язычником" (опять же, демоны в христианстве не язычники, так как знают Единого, хотя и восстали против Него).
Пример - фараон для египтян был богом, тем не менее, он язычник.
Кроме того, если бы Тор был демоном, его попытка вызвать Христа на поединок была бы немыслима (для демонов война уже была и проиграна), но именно о таком имеются упоминания.[quote]

Заглянул, по Вашему совету, в Ветхий Завет. Прочел: «…смешались с язычниками и научились делам их. Служили истуканам их, которые были для них сетью. И приносили сыновей своих и дочерей своих в жертву бесам. Проливали кровь невинную, кровь сыновей своих и дочерей своих, которых приносили в жертву идолам Ханнанским. (Пс 105; 35-38); заглянул в Новый: «…Язычники, принося жертвы, приносят их бесам, а не Богу (1 Кор. 10.20). И я едва могу вообразить, как в монотеистическюю христианскую картину мира укладывается «обожествление людей и стихий». Здесь и самого Христа признали Богом с трудом и не без скандалов.
Что же до несостоявшегося поединка между Христом и Тором, то странно было бы полагать, что язычница Стейнунн считала своего Громовержца демоном. (Вы имели в виду этот эпизод из «Саги о Ньяле»?)

[/quote]Один - не Вседержитель. Разница принципиальна[quote]
А кто Он, если не Вседержитель? «он властвует надо всем на свете, большим и малым…он создал небо и землю и воздух, и все, что к ним принадлежит»(«Видение Гюльви») И если даже считать, что эта фраза вложена Стурлусоном в уста Высокого и Равновысокого под христианским влиянием, то как быть с Его именем Альфедр – Всеотец? И с Его властью над Мировым Древом (Иггдрасиль – конь Игга)?

[/quote]Мусульмане тем не менее верили, что Христос - сойдет.[quote]
Мусульмане верили и сейчас верят, то сойдет пророк Иса, персонаж их собственной мифологии. Кстати, кроме победы над Даджжалем, от него ждут, что Он «сломает крест и устранит все религии, кроме ислама».

[/quote]В Младшей Эдде дверги - черви самозародившиеся в плоти. В Старшей - слеплены из глины или "пришли из камня". Но все они - дверги. Это показывает, что критично только самое общее - происхождение материала (земля, почва), а не его конкретное воплощение и форма.[quote]
Жаль, что Вы так упорно отказываетесь признать различие между твердым телом и жидкостью. Задумайтесь о Сульфуре и Меркурии. О двергах см. выше.

Что я могу Вам доказать? То, что Имир и Бури – одно, утверждаете Вы сами, отождествляя Имира и Туисто. Но почему из двуполости Туисто должна следовать идентичность Имира и Бури? Скорее, едиными можно признать Туисто и Бури. Бури, вероятно, двупол, как и Туисто (нигде не упоминается о его жене) и является предком Богов, и через них, людей. Потомством же Имира в Эддах именуютя только великаны, и никогда люди и Боги. Так что аргументы Ваши небезупречны, но я поверил Вам на слово, и теперь Вы требуете он меня доказательства Ваших же тезисов? Помилосердствуйте!
То, что Имир и Бури две различных ипостаси одной сущности, я тоже не смогу доказать, пока мне не удастся убедить Вас в том, каменная соль и растаявший иней – это разные вещи.
Тема же соотношения Белого и Черного Богов в славянской мифологии столь обширна и столь оффтопна, что я, Вашего позволения, ограничусь ссылкой на книгу «Боги славян» Д. Гаврилова и А. Наговицына и на практическое богословие современных языческих общин России.

Я вот недавно задумалась над скромной ролью в космогонии коровы Аудумлы. Получается, что она во-первых, кормила молоком Имира (т.е. выполняла по отношению к нему материнские функции, хотя матерью ему и не являлась), а с другой - запустила цепь событий, приведших к гибели Имира (вылизала Бури и т.д.) Что с ней произошло после гибели Имира?

[quote]
Ну что же, Eugene, продолжаем нашу на удивление плодотворную дискуссию.
[/quote]
Продолжим, но, поскольку она чрезмерно разрослась в объеме посланий, позволю себе перед ответом сначала ясно сформулировать несколько моментов:

1. Я, в полном соответствии с названием ветки форума, в этой дискуссии в первую очередь рассматриваю текст Прорицания Вельвы и изложенную в нем космогонию.

2. В соответствии с этим, все остальные тексты и т.п. привлекаются только как сравнительный материал.

[quote]
[quote]
Вы невнимательно прочли мой пост: "...они существуют "всегда". Или, по крайней мере, существуют до самых ранних из описываемых событий."
[/quote]
Вы же сами написали, что они «не появляются». Вот я и удивился.
[/quote]

Применительно к тексту Прорицания и, шире, всей северной традиции, они действительно «не появляются», так как все известные тексты описывают мир уже с того момента, когда они уже есть. Т.е. они либо существуют «всегда», либо «существуют до самых ранних из описываемых событий». Точный ответ нам не известен. Именно это у меня и написано.

[quote]
[quote]
Совершенно необязательно. Например, древние греки с их суперразвитой философией полагали, что материальный мир существует вечно. Следует ли из этого, что знания о том, как они описывали природу мира утрачены? А куда тогда Аристотеля девать?
[/quote] Не надо никуда девать Аристотеля. Все - таки мифология и философия разные системы миропонимания и мироописания. В мифологии же греков, от «Теогонии» Гесиода до эллинистических «Орфических гимнов», картина совсем иная.
[/quote]

Ваши слова («Не понимаю, как нечто, обладающее свойствами, тем более , свойствами чуть ли не физическими (температурой)может быть вечным? Вечен только Абсолют, Брахма Ниргуна индусов. То есть знания о том, как Северная традиция описывала самый ранний этап космогонии, похоже, утрачены. Увы и ах ») предполагают, что так как Вы не понимаете, как нечто физическое может существовать (почти дословная цитата), Вы предполагаете, что это немыслимо и для других (единственная допустимая здесь связка, предположительно, Вами опущенная или неосознаваемая), а значит, у нас просто неполные сведения о воззрениях древних германцев.

Именно предположение о немыслимости вечного существования материального (неявно выраженное Вами, но без которого Ваше высказывание просто лишено внутренней связи) я и критикую. Философия и мифология тут не затрагиваются.

[quote]
[quote]
Термоустойчивость ни при чем. Быть в нем могут только те, кто "оттуда родом". К асам это не относится.
[/quote]
Разве я говорил, что Боги родом из Муспелльхейма? Но они Светлые, и потому более соприродны Муспелльхейму, нежели люди. Так, мы видим, что они спокойно оперируют искрами из Муспелльхейма. В то время как для нас пребывание в 150 млн. км от одной, не самой яркой из этих искр порой бывает мучительно. Qvod licet Jovi non licet bovi.
[/quote]

Во-первых, они ему не соприродны. Они не из него родом. И будут гореть, как и все остальное.
Во-вторых. А Вы уверены, что оперирование искрами не есть результат просто большего могущества? Если делать допущения о том, что «может оперировать» объясняется «более соприроден», то они более соприродны и холоду. И иным взаимно противоречивым вещам.
Если же говорить о соприродности, то при небольшом допущении окажется, что это люди более соприродны – ведь это они укрылись в Гимле, что близ Муспелльхейма (я не говорю что это так, я привожу пример допущения).

[quote]
[quote]
О том же Торе сказаны примерно такие же слова - дескать, он слишком силен, чтобы его держали мосты. Так что, Тор - злой, жестокий?
[/quote]
Да, Тор весьма зол и жесток. С точки зрения турсов. Для людей же, чьим родичам и покровителям – Асам - суждено сразиться с сынами Муспелля, «злыми, жестокими» являются, в частности, огненные великаны. Здесь речь идет не о Добре и Зле, как абсолютных категориях, языческому сознанию не очень то свойственных, а о системе распознавания «свой- чужой».
[quote]

Определитесь, пожалуйста, какую позицию Вы защищаете. То, что Вы утверждали раньше (что разрушение божественных мостов (Суртом) свидетельствует о злобности разрушителя и его нахождении в стане йотунов) или ту, что высказали сейчас (о моральной амбивалентности мифов и что разрушение божественных мостов (Тором) свидетельствует о вражде с йотунами (или ни о чем не свидетельствует?)).

[quote]
О самом Муспелльхейме (а не об его окрестностях) в Младшей Эдде говориться «это светлая и жаркая страна, все в ней горит и пылает» Задайте любому ребенку загадку «Что это – светлое, жаркое, горит и пылает?» Думаю, ответ будет однозначным - огонь.
То есть природа костра и Муспелльхейма одна – огненная. Различаются лишь сила и способ проявления этого огня. «Что внизу, то и наверху».
[/quote]

Так ответит современный ребенок. Например, иудейский ребенок до н.э. спросил бы «а обжигает или нет?» и в случает «не обжигает» ответил бы «воинство Божие». А его родитель привел бы в доказательство тексты из жизни Илии и Елисея.

А принцип «Что внизу, то и наверху» сформулирован только в позднюю античность.

[quote]
Я полагал, мы обсуждаем космогонию. И если в «Прорицании вельвы» она описана весьма кратко, то, думаю, глупо не пользоваться другими источниками. Вы же и сами ссылаетесь на Младшую Эдду и на Тацита.
И о карликах. Во- первых, плоть Имира – это и есть земля. Во – вторых в «Прорицании» ясно сказано что первые дверги сделаны кем-то из Богов «из Бримира крови и кости Блаина» (оба эти имени, по мнению М. Стеблин – Каменского, принадлежат Имиру) ("Прорицание" 9), а в "Видении" говориться, что карлики были червями, но "по воле Богов обрели человеческий разум и приняли облик людей". То есть самозародившиеся в теле Имира черви еще не были двергами до вмешательства Богов, как не были людьми ясень и ива пока не попались на глаза Асам.
[/quote]

Про тему обсуждения и т.д. см. выше.

Еще раз: в Прорицании приводится несколько версий происхождения и ни одна не совпадает с Младшей Эддой:
1. Сделаны из Бримира крови и кости Блаина (не из червей, в них зародившихся)
2. Слеплены из глины самими карликами
3. Пришли (уже карлики, а не черви) из «камня земли».
Все эти версии совпадают только в одном – изначальная субстанция – «земля». А ее консистенция, способ превращения и т.д. роли не играют. О чем я и говорил.

[quote]
Если огненные и инеистые великаны в одном и том же месте (поле Вигрид), в одно и тоже время (Рагнарек) сражаются с одним и тем же врагом (Асами) и не сражаются друг с другом то кто они, если не союзники?
[/quote]

А предположить, что они воюют «против всех» (ведь их цель – спалить весь мир, а не только Асгард и Мидгард)?
Немыслимо? Привести примеры «войны против всех» из человеческой истории?
Привести примеры из религий?

[quote]
Во- первых, почему вы записали Сурта и Муспелля в предки Асов?
[/quote]
Имелось ввиду «одного из старшего поколения», из тех, кто уже есть. К этому поколению принадлежит и Имир (хотя он даже младше Муспелля).

[quote]
Во- вторых, успех «восстания» сынов Бора относительный (из рода етунов уцелел Бергельмир, и его потомство жаждет мести) и временный (Боги погибнут и мир их сгорит).
[/quote]
Цель восстания – убить Имира и сотворить себе мир из его тела (а не геноцид великанов, см. параллели в др. мифах, например, шумерских). Она выполнена. Цепь событий, ведущих к Концу, началась после его успешного завершения.

[quote]
[quote]
Вотан с точки зрения древних еще и реальный исторический конунг. Как и Платон - исторический философ.
[/quote]
Да, и этот исторический конунг был, судя по «Саге об Инглингах» просто таки образцом христианской праведности – колдун, оборотень, некромант и разоритель могил.
[/quote]
Я говорил, что параллель натянута.
Кроме того, Авраам праведник? А наложницу имел.

[quote]
Заглянул, по Вашему совету, в Ветхий Завет. Прочел: «…смешались с язычниками и научились делам их. Служили истуканам их, которые были для них сетью. И приносили сыновей своих и дочерей своих в жертву бесам. Проливали кровь невинную, кровь сыновей своих и дочерей своих, которых приносили в жертву идолам Ханнанским. (Пс 105; 35-38); заглянул в Новый: «…Язычники, принося жертвы, приносят их бесам, а не Богу (1 Кор. 10.20). И я едва могу вообразить, как в монотеистическюю христианскую картину мира укладывается «обожествление людей и стихий». Здесь и самого Христа признали Богом с трудом и не без скандалов.
[/quote]

Бог в монотеизме категорически один. Обожествленные стихии и люди – ложные боги, но они не демоны (ведь не демон же фараон). Наиболее эта тема разрабатывается в Премудрости Соломона:

1 Подлинно суетны по природе все люди, у которых не было ведения о Боге, которые из видимых совершенств не могли познать Сущего и, взирая на дела, не познали Виновника,
2 а почитали за богов, правящих миром, или огонь, или ветер, или движущийся воздух, или звездный круг, или бурную воду, или небесные светила.
3 Если, пленяясь их красотою, они почитали их за богов, то должны были бы познать, сколько лучше их Господь, ибо Он, Виновник красоты, создал их.
4 А если удивлялись силе и действию их, то должны были бы узнать из них, сколько могущественнее Тот, Кто сотворил их;
5 ибо от величия красоты созданий сравнительно познается Виновник бытия их.
6 Впрочем, они меньше заслуживают порицания, ибо заблуждаются, может быть, ища Бога и желая найти Его:
7 потому что, обращаясь к делам Его, они исследывают и убеждаются зрением, что все видимое прекрасно.
8 Но и они неизвинительны:
9 если они столько могли разуметь, что в состоянии были исследывать временный мир, то почему они тотчас не обрели Господа его?
10 Но более жалки те, и надежды их - на бездушных, которые называют богами дела рук человеческих, золото и серебро, изделия художества, изображения животных, или негодный камень, дело давней руки.
11 Или какой-либо древодел, вырубив годное дерево, искусно снял с него всю кору и, обделав красиво, устроил из него сосуд, полезный к употреблению в жизни,
12 а обрезки от работы употребил на приготовление пищи и насытился;
13 один же из обрезков, ни к чему не годный, дерево кривое и сучковатое, взяв, старательно округлил на досуге и, с опытностью знатока обделав его, уподобил его образу человека,
14 или сделал подобным какому-нибудь низкому животному, намазал суриком и покрыл краскою поверхность его, и закрасил в нем всякий недостаток,
15 и, устроив для него достойное его место, повесил его на стене, укрепив железом.
16 Итак, чтобы произведение его не упало, он наперед озаботился, зная, что оно само себе помочь не может, ибо это кумир и имеет нужду в помощи.
17 Молясь же пред ним о своих стяжаниях, о браке и о детях, он не стыдится говорить бездушному,
18 и о здоровье взывает к немощному, о жизни просит мертвое, о помощи умоляет совершенно неспособное, о путешествии - не могущее ступить,
19 о прибытке, о ремесле и об успехе рук - совсем не могущее делать руками, о силе просит самое бессильное.

Там еще несколько глав посвящено этой теме, но и этого достаточно.
Надеюсь, Вы не считаете демонов (злых духов) "бездушными"?
И небо и ветер - демонами?

[quote]
Что же до несостоявшегося поединка между Христом и Тором, то странно было бы полагать, что язычница Стейнунн считала своего Громовержца демоном. (Вы имели в виду этот эпизод из «Саги о Ньяле»?)
[/quote]

Но христианин не возразил «такой поединок уже был, и Тор побежден» (в случае с демоном это правда).

[quote]
А кто Он, если не Вседержитель? «он властвует надо всем на свете, большим и малым…он создал небо и землю и воздух, и все, что к ним принадлежит»(«Видение Гюльви») И если даже считать, что эта фраза вложена Стурлусоном в уста Высокого и Равновысокого под христианским влиянием, то как быть с Его именем Альфедр – Всеотец? И с Его властью над Мировым Древом (Иггдрасиль – конь Игга)?
[/quote]

Христианское влияние здесь – утверждение, что Высокий и Равновысокий при этом врали напропалую.

Мировое же древо не есть все мироздание – есть много помимо него. Иггдрасиль же оно зовется как иносказание (Один на нем повесился и нигде не говорится, что посадил или создал). Настоящее имя – Лерад.

[quote]
Мусульмане верили и сейчас верят, то сойдет пророк Иса, персонаж их собственной мифологии. Кстати, кроме победы над Даджжалем, от него ждут, что Он «сломает крест и устранит все религии, кроме ислама».
[/quote]
При этом они верят, что он – «тот самый», просто христиане с годами начали искажать его образ.

[quote]
Жаль, что Вы так упорно отказываетесь признать различие между твердым телом и жидкостью. Задумайтесь о Сульфуре и Меркурии. О двергах см. выше.
[/quote]
См. выше.
Меркурий и т.д. и прочая алхимия к северной традиции отношения не имеет.

[quote]
Что я могу Вам доказать? То, что Имир и Бури – одно, утверждаете Вы сами, отождествляя Имира и Туисто. … и теперь Вы требуете он меня доказательства Ваших же тезисов? Помилосердствуйте!
[/quote]
Я говорил о Вашем утверждении об «ипостасях». Что они разные.

[quote]
Тема же соотношения Белого и Черного Богов в славянской мифологии столь обширна и столь оффтопна, что я, Вашего позволения, ограничусь ссылкой на книгу «Боги славян» Д. Гаврилова и А. Наговицына и на практическое богословие современных языческих общин России.
[/quote]

СОВРЕМЕННОЕ практическое богословие неоязычников к древней мифологии отношения не имеет. Если параллели между древними мифами славян и германцев еще есть, то между современным и древним – уже почти нет.
Но это тоже оффтоп.
А «Боги славян», если не путаю, издание скорее популярное, чем научное и изданное, опять же, неоязычниками.

Господа, предлагаю прервать вашу дискуссию. Она интересна, но, полагаю, далеко не всем, отчего стала уже несколько неуместной в этой теме.
Многие вещи в Северной, как и в других Традициях, очень сложно, если вообще возможно, объяснить или постичь логическим путем - их можно понять, только пережив лично - тогда информация, полученная из мифов, принимает форму глубокого внутреннего понимания, которое я называю осознанием. Мифы - это аллегории, образы, выстраивающиеся в общую картину Традиции. Наша работа заключается в постижении этих образов, внешняя часть которого заключается в нахождении как можно большего количества ассоциаций с каждым из них: чем шире мы видим тот или иной образ, тем больше мы понимаем, что стоит за ним.

Тех, кто выслал мне свои материалы, прошу не беспокоится отсутствием моих ответов: я их получил. Выложу, когда их станет больше.
Крайний срок подачи работ по космогонии - 25 января. Прошу не ограничиваться изучением одного "Прорицания вёльвы" - соответствующие главы "Младшей Эдды" также стоит изучить.

Согласен.
Athanarih, если Вы считаете эту тему достаточно важной для себя, предлагаю перенести обсуждение в другое место.

Уважаемый Zigwult, позвольте не согласиться с Вами.
Мифы – не только аллегории и образы. За многими из них стоят реальные исторические факты (например, совершенно точно – за мифом о нибелунгах и, вероятнее всего, за мифом о повешении Игга). Причем особенности некоторых текстов (например, саги о Вельсунгах) свидетельствуют о том, что носители мифов очень заботились об установлении первоначальной исторической истины, приводили свидетельства и т.д., а значит, как минимум для них, миф – не просто аллегория, но определенная (в том числе историческая) правда.

Разумеется, я не отрицаю определенной пользы нахождения широкого спектра ассоциаций к образам, присутствующим в мифах, но мне кажется, что некоторым из них – наиболее точным и исторически верным – следует отдавать предпочтение. Вы со мной не согласны?

Я полагаю, что множество "старых" Богов умирает в Рагнарек, так как они утратили свои силы (Христианство вытиснило Язычество), а в Новой Эпохе их дети получат их оружие и артефакты. Т.е. Боги изжили себя праздностью, войнами и т.д. и должна произойти смена этих Богов новыми.

Приношу извинения, Zigwult. Мы с господином Eugene'ом и впрямь увлеклись и нафлудили до безобразия.

Eugene, на продолжении дискуссии настаивать не буду. Какая- то малоконструктивная она у нас вышла, хотя, надо признать, интересная. Спасибо за аргументированную критику, а главное, за предоставленную возможность поразмять мозги и память, а заодно и поупражняться в софистике.

В этой мысли (родстве Имира и Бури) что-то есть ...
Если коснутся мифологии Индии, то люди согласно ей происходят из тела Пуруши (в коем можно угадать Имира).
А у славян наоборот, отец всех Богов - Род (который так или иначе соотносится с Бури) учавствует напрямую в сотворение мира - из вздоха рождается ветер, из очей два светила ночной и дневное ну и так далее.

Так же условное равнение с Белобогом и Чернобогом, довольно интересно.
В Греческой мифологии в мифе о сотворении мира есть некая общая субстанция (Хаос), которое порождает все вокруг и горы и ветер, ночь и свет и т.д. Гея же с Ураном порождает цитирую: "трех громадных, как горы великанов - сторуких (гектаонхейров), названных так потому, что сто рук было у каждого из них. Против их ужасной силы ничто не моежт устоять, их стихийная сила не знает предела". А потом начинается противостояние Урана и Великанов.
Опять мы натыкаемся на момент противостояния, неупорядоченных стихийных сил и сил порядка.
Мотивы такой вечной борьбы видимо прослеживаются во всех народных мировоззрениях: Уран и Великаны, Белобог и Чернобог, Сыны Имира и сыны Бури.

Разумеется согласен. Однако до песен о героях мы еще не дошли.

Противостояние инстинктов и разума

1. Вероятнее всего, древние скандинавы не различали мифы о богах и мифы о героях (об этом свидетельствует тот факт, что в одних и тех же мифах действуют как те, так и другие и на равных основаниях и один миф зачастую становится продолжением другого).
2. Вы относите миф о жертвоприношении Игга к героическим? Он, возможно, также имеет исторические корни.
3. Если хотите, обсуждение можно перенести в другое место.

1. Не знаю для кого как, а для меня, в силу моих убеждений, все описанные в Эддах события историчны.
2. В той же степени равно историчен и аллегоричен, как любой другой миф.
3. Не вижу смысла вообще продолжать обсуждение этого вопроса.

Собственно, это я и имел в виду. Равно как и атомное ядро и электроны, стихи и прозу, буквы и пробелы в тексте и т.д.

Diana,

В прорицаниях вёльвы описывается процесс сотворения Вселенной. Мир был сотворён из хаоса.

Не из хаоса, а в результате взаимодействия двух начал.

Вначале появился Имир, когда ещё не было ни земли, ни неба. Была только мировая бездна. Было девять миров и девять корней мирового древа.

В начале процесса творения миров было всего два. А Древо было «еще не проросшим».

Ещё до сотворения земли появились великаны, ведущие свой род от Имира. Когда он однажды вспотел, у него под рукой возникли первые великаны. Потом боги убил Имира и создали землю из тела Имира, из его черепа – небосвод, а из костей – горы. Сыны Бора назвали землю – Митгард, что означает средняя страна. Затем боги упорядочили ход времени. Они направили солнце и луну и учредили ночь и день, а также времена года. Затем начался «золотой век». Асы строили капища. Всё у них было из золота. Но золото служило только для украшения, оно не имело денежной стоимости и воспринималось как игрушка. «Золотой век» кончился с приходом Гулльвейг.

Вполне возможно, что появление Гулльвейг и норн произошло одновременно:
На лугу, веселясь,
в тавлеи играли,
все у них было
только из золота, —
пока не явились
три великанши,
могучие девы
из Ётунхейма.

Её имя можно перевести как «жажда золота». Она посеяла между асами раздор, выявила пагубную силу золота. Её трижды сожгли, но она всё же жива, хотя не в обычном смысле этого слова. По одной версии, когда Гулльвейг возродилась после третьего сожжения, Локи съел её сердце, вобрав в себя заключавшееся в ней зло.

Понятия «добро» и «зло» исключительно субъективны. Ни Гулльвейг, ни Локи нельзя назвать злыми – они просто выполняют свои функции.

По другой версии, после её смерти появились три норны. Три великанши явились из Ётунхейма. Урд символизирует прошлое, Вернади – настоящее, а Скульд – будущее. Мудрые девы живут у источника Урд, под мировым ясенем Иггдрасилем. Именно норны ткут узоры человеческих судеб. Боги сделали карликов из Бримира крови и кости Блаина. Остальные карлики были сделаны из глины, другие из камня земли.

Бримир и Блаин – имена Имира. Земля была сделана из его плоти. Поэтому земля(глина), камень, тело Имира – одно и то же.

Потом трое асов увидели два дерева – Аска и Эмблу. У них ещё не было судьбы, Один дал им дыханье, Хёнир дух, а Лодур – тепло и румянец лицам. Так появились люди. Первая война началась после убийства Гулльвейг. Ваны потребовали виру за её смерть, но асы отказались платить, и началась война между асами и ванами, которая кончилась обменом заложниками. На этом процесс творения Вселенной можно считать завершённым, далее описывается гибель Бальдра, но это стало первопричиной Рагнарёка.

Первопричина Рагнарёка – сам факт сотворения Вселенной. Гибель Бальдра – другая история.

Olven,

Если верить С. Стурлусону и Младшей Эдде, то изначально, еще до описываемых событий, существовали 2 мира – Нифльхейм и Мусспельхейм. Описать их можно так:

Нифльхейм расположен на Севере, в середине его находится поток Кипящий Котел, из которого берут названия реки с мрачными названиями Холодная, Свирепая, Буря, Волчица и т.д. Вероятно, Нифльхейм несколько неоднороден по своим «климатическим условиям» - и неоднородность эта либо пространственная, либо временнАя – «когда потоки…оледенели на холоде», т.е. то, что было потоком, застыло под действием более низкой температуры.
Мусспельхейм – мир огня и жара, расположенный на Юге. В целом, воспринимается Стурлусоном более позитивно, чем Нифльхейм – там светло, тепло, в окрестностях его царит безветрие. Охраняет его великан по имени Сурт (черный).
Взаимодействие этих двух миров не происходит гладко – из Нифльхейма дуют свирепые ветры, идет непогода – в то время как вблизи Мусспельхейма – полный штиль. Первая аналогия, возникающая в данном случае – географическая. Нифльхейм расположен на Севере Европы (Исландия, Гренландия), а Мусспельхейм – в Африке. Вторая аналогия – психологическая. Нифльхейму можно приписать такие качества, как холод, темнота, сжатие, структура (форма), сбережение, вызревание. Мусспельхейму – соответственно – жар, расширение, движение, активность. Что сразу же напоминает взаимодействие Инь и Ян в китайской философии, или Женского и Мужского начал в человеке.

Все правильно, только я бы воздержался от географической привязки этих миров: мы говорим о периоде, когда географическое расположение чего-либо установить не представлялось возможным, ибо кроме этих двух миров более ничего не существовало. Были только два противоположных начала, и всё.
Естественно, верны параллели с Инь и Янь и женским/мужским. Не могу не рассказать один случай:
Недавно мы с супругой смотрели научный фильм о том, как происходит зачатие и внутриутробное развитие человека. Нужно ли напоминать о том, что модель Вселенной и ее истории применима к каждому из ее элементов, в том числе к человеку как Микрокосму? Другими словами, мы наблюдали процесс сотворения новой Вселенной. Я был поражен точностью эддической формулировки: из места, где зарождается протоматерия (Нифльхейм, придатки в женском организме), начинается их движение (реки, движущиеся по Фаллопиевым трубам яйцеклетки). Когда протоматерия достигает места встречи с динамическим началом (сперматозоиды, «искры Муспельхейма») и входит с ним во взаимодействие, в ней начинается процесс изменений (лед тает и реки начинают бродить). Ну и так далее.

Далее от взаимодействия этих начал появляется великан Имир, Аургельмир («шумящий в потоке»). «Капли ожили от теплотворной силы» - т.е. произошел процесс оплодотворения, и Имир получил от Нифльхейма структуру, вещество – а из Мусспельхейма – энергию, способность к движению.
Параллельно возникла и корова Аудумла, которая, по идее, тоже является существом из рода ётунов, ибо возникла она сходным с Имиром путем. Аудумла не только кормила своим молоком Имира (выполняя по отношению к нему материнские функции), но и вылизала языком из соленых камней Бури – родителя Бора и деда Одина, Вили и Ве. Таким образом, именно она запустила цепь событий, приведших в конце концов к гибели Имира. Далее Аудумла нигде не упоминается – интересно, какова ее дальнейшая судьба?

Здесь мы можем только предполагать. Может быть, она была уничтожена вместе с Имиром, попав «под горячую руку» Асов? А может быть она вся изошла на питание Имира? Так или иначе, исполнив свое предназначение, Ауудмла уходит со сцены.

Можно сказать, что участие Аудумлы в сотворении мира носит более активный, хотя и неосознанный характер (действия), Имира же – более пассивный (жертва). Убийство Имира можно рассматривать как признание превосходства «живой природы» над «неживой», или в психологическим плане – как социализацию – подавление первоначальных, животных инстинктов ради возможности дальнейшей жизни и реализации себя в социуме. Инстинкты, сила жизни – только материал, из которого силой творения, рассудка строится мир, выглядящий как определенная структура – круг со вписанным в него квадратом, в углах коего находится по карлику. Психологически – это принятие ребенком моделей восприятия, системы описания мира, попытка структурировать информацию, воспринимаемую органами чувств.

Может и так. Но мне в первую очередь видится здесь упорядочивание материи, трансформация вещества в структуру. Трансформация – это всегда смерть прежнего и рождение нового.

Земля представляется округлой, вокруг нее – океан. На побережье обитают великаны (их можно соотнести с бессознательным), а внутри за прочной оградой из век Имира – в Мидгарде – люди. И здесь опять-таки напрашивается психологическая параллель с сознанием, Эго, которое, по Фрейду, отделено от Ид мощной стеной психологических защит. И где-то тоже в середине земли и опять-таки за стеной, выстроенной великанами, находится Асгард. Судя по описанию Хлидскьяльва, с которого можно увидеть все миры, Асгард находится все же несколько выше, чем Мидгард. Несколько натянутая, но все же параллель с Суперэго.

Верно. Я вижу, тебе легче проводить психологические параллели. Однако не следует забывать, что эти принципы применимы и для других аспектов, как жизни человека, так и существования других объектов Вселенной.

Legodnev,

При прочтение "Прорицание вёльвы" , если не касаться рагнарёка, появилось несколько вопросов .

На лугу, веселясь,
в тавлеи играли,
все у них было
только из золота, —
пока не явились
три великанши,
могучие девы
из Ётунхейма.

Тогда сели боги
на троны могущества
и совещаться
стали священные:
кто должен племя
карликов сделать
из Бримира крови
и кости Блаина.

Не понятен ход событий , зачем пришли великанши и почему в этот момент было решено создать карликов .

Я считаю, что эти великанши – три норны: Урд, Верданди и Скульд, являющие собой судьбу, время (прошлое-настоящее-будущее), причинно-следственную связь между событиями. Описываемое беззаботное время – время без судеб и каких бы то ни было обязательств, без предназначения и, главное – без каких бы то ни было внешних влияний. Однако Асгард – один из элементов созданной его же обитателями Вселенной, и долго в изоляции он находиться не может. Появление норн-великанш как олицетворения основных, неотвратимых (могучие девы) законов мирового порядка (Ётунхейм), прекратило мирное существование, запустив цепочку событий.
Установление глобального порядка предполагает глубокое, детальное упорядочивание системы: создание существ, наделенных силой управлять частными вопросами движения и трансформации энергии и материи согласно основным законам. Это и есть предназначение карликов, «черных альвов», чей дом – Свартальвхейм – место, где куются формы.

Еще надо карликов
Двалина войска
роду людскому
назвать до Ловара;
они появились
из камня земли,
пришли через топь
на поле песчаное.

Альв и Ингви,
Эйкинскьяльди,
Фьялар и Фрости,
Финн и Гиннар;
перечень этот
предков Ловара
вечно пребудет,
пока люди живы.

Прошу прокоментировать эти строфы, не ясна причастность людей к карликам (люди буду созданы позднее) и при чем здесь топь , если созданы были из камня они (карлики) . Вообще роль карликов и род их занятий неясна , а уделяется им очень много внимания .

«роду людскому назвать» - здесь говорится о том, что вёльва доносит информацию о карликах до людей, а вовсе не о причастности карликов к «людскому роду».

«они появились
из камня земли,
пришли через топь
на поле песчаное.»

Карлики не появились из топи, а прошли через нее. Были созданы из камня и прошли через некое пространство между мирами (вспомним отношение древних к болотам и топям – дверь между мирами)

Остальное , при прочтение разного рода статей становиться понятным

оно понятно, что тебе понятно. Хотелось бы знать, как именно понятно

Стерх,

помню девять миров
и девять корней
и древо предела,
еще не проросшее. – Насколько я понимаю речь идет о Древе Мира - Ясене Иггдрасиль. Из этих строк можно сделать вывод, что когда-то или не было связи между 9-ю мирами или структура была иной, а может вообще представляли из себя единый мир из 9 частей.

Скорее не существовало имеющегося ныне мирового порядка

Пока сыны Бора,
Мидгард создавшие
великолепный,
земли не подняли,
солнце с юга
на камни светило,
росли на земле
зеленые травы. – Тут у меня возникает ассоциация с неким переселением или изменением земной оси, т.к. солнце имело другое положение на небосводе.

Кстати, многие учение, основываясь на анализе мифов различных народов, выдвигают версию о том, что когда-то земля находилась в положении «вверх ногами». Этот вопрос, в числе других, рассматривается у проф.Демина в его книгах (в частности «Русь нордическая»)

Мудрые девы
оттуда возникли,
три из ключа
под древом высоким;
Урд имя первой,
вторая Верданди, —
резали руны, —
Скульд имя третьей;
судьбы судили,
жизнь выбирали
детям людей,
жребий готовят. – А тут мне кажется описание мироздания смешано с каким-то древним ритуалом, обрядом. Я слышал что у славян суд и волшба иногда проходили около дерева, которое они почитали, так что тут я по аналогии.

ИМХО здесь мы наблюдаем нарушение хронологического порядка повествования либо более подробный повтор (причем уже применительно к людям) упоминания о норнах, имевшего место ранее:
«На лугу, веселясь,
в тавлеи играли,
все у них было
только из золота, —
пока не явились
три великанши,
могучие девы
из Ётунхейма»

Помнит войну она
первую в мире:
Гулльвейг погибла,
пронзенная копьями,
жгло ее пламя
в чертоге Одина,
трижды сожгли ее,
трижды рожденную,
и все же она
доселе живет. - Гулльвейг (что значит «сила золота») — женщину, воплощающую жадность к золоту. Считается, что Ваны послали асам Гулльвейг. Исторически возможно асы познакомились с товарно-денежными отношениями или ваны подкупали кого-то из асов трижды.

Возможно и так. По крайней мере известно, что ранее золото для Асов было лишь красивой игрушкой. О причастности Гулльвейг к роду Ванов говорит ее колдовская специализация - она занималась Сейдом – искусством Ванов:
«Хейд ее называли,
в домах встречая, —
вещей колдуньей, —
творила волшбу
жезлом колдовским;
умы покорялись
ее чародейству
злым женам на радость.»

Прорицание («вещая колдунья»), колдовской жезл, контроль над сознанием - все это атрибуты Сейда.

Насчет Гулльвейг, я читал статью про золото. Суть в том что золото являеться как бы усилителем физических и тонких излучений. Т.е. если вокруг тебя благоприятная во всех планах обстановка, то золото на теле приносит пользу, и наоборот если вокруг неблагоприятно. Вполне возможно что за несколько тысячелетий общий "фон" на планете сильно изменился в худшую сторону, особенно сейчас когда еще добавилась неблагоприятная экологическая обстановка.

прочел на форуме о Гулльвейг следующее:

и


Простите, но ее имя никаких намеков на значение "жадность" не несет.
Процитирую словарь:
"veig|ur m -s и -ar сила; прочность"
Т.е. если она кого и персонифицирует, так это силу самого золота.

Что же касается того, в чем сила "золота" заключается, то это можно прочесть в младших рунических поэмах, в строфах, посвященных руне fe (что и значит "золото") - устраивать вражду между родственниками и взращивать "волков" (поэт. синоним "предателя" и "отверженного").

Т.е. вероятнее всего никто никого не подкупал, а просто персонификация силы золота осуществляла основное присущее золоту действие - порождала вражду.

А что есть подкуп, как не один из возможных способов порождения вражды силой золота? Возможно был подкуп, возможно что-то иное - эддический текст не говорит здесь о частностях, заявляя основную идею: сила золота породила вражду. Очень полезно, кстати, научиться мыслить именно такими категориями.

Про возможность подкупа.
Эддический текст говорит о Гулльвейг как о действующей личности. Значит первой версией должна быть именно версия о наличии личности.
Кроме того, эддические тексты знают примеры, скажем так, достижения благосклонности подарком, но никогда не говорят, сколько мне помнится, что "подарок склонил к..." - всегда либо простое перечисление событий (некто дал подарок, получивший ответил), либо описание договора, либо подарок описывается как средство.
Может я и путаю (не проверял специально), но в Эддах я не помню, чтобы инструмент (то чем действуют) обозначался как субъект (тот, кто действует). Буду рад, если меня поправят.

Про умение мыслить общими категориями.
Полностью с Вами согласен. Особенно если учитывать природу поэтического языка, в котором "свеча канавы" выступает точным синонимом "дню котла".

Вот неявный пример склонения к чему либо (совращения), правада зная характер Локи ...

Вот цитата из Старшей Эдды. Перебранка Локи строфа 20.

«Ты, Гевьон, молчи!
О юнце я напомню,
тебя совратившем:
дарил он уборы
в обмен на твои
любовные ласки»

Я же писал:



Приведенный Вами пример в эту схему укладывается.

В приведенном Вами примере действующее лицо - Локи, а вовсе не его подарки.
Если бы именно подарки были действующим лицом, текст звучал бы примерно так:
*Ты, Гевьон, молчи!
О юнце я напомню,
чьи подарки тебя совратили...

Ага, в вашу схему укладывается банальная сена подкупа:
Ситуация: человек платит ректору института, что бы его сына приняли в институт. Так что фраза по вашему должна звучать прблизительно так:
Ты Ректор молчи!
О Дельце я напомню,
чьи деньги тебя подкупили... =))

по меньшей мере криво ...

Подкуп - это крайня форма, обмена дарами. Очевидно, что в данных строфах Локи приравнял Гевьон к проститутке. Если вы считаете, проституцуию - обменом дарами, то ваша правда ...

Вопрос не в том, является ли проституция обменом дарами (см. посты выше).
Вопрос в том, может ли инструмент обозначаться как субъект.
Если да (т.е. фраза "чьи деньги тебя подкупили" легитимна), то о строфах с Гулльвейг можно говорить как о возможном иносказании подкупа.
Если нет - тогда нельзя. И тогда Гулльвейг может быть только персонификацией абстрактного понятия (ну или демоном, ответственным за это понятие).

P.S. А Ваш пример не так уж плох