Прошу прощения если эта тема обсуждалась ранее я на этом форуме новичок и не знаю.

У меня такой вопрос- ежедневная молитва Руны Одина указанная на этом сайте почти (а может и полностью) дословно повторяет христианскую "отче наш".

Может ли это быть заимствованием христианами языческой традиции??
вроде христиане считают что эту молитву придумал сам исус она написана в евангеле от луки.
Какаято связь тут точно есть хочется понять какая может кто-нибудь обяснит?

что бы было проще привожу тексту обеих на английском

our father, who art dwelling in the heavens, let it be hallowed, thine name,
let it become, thine kingdom, let it be, thine oaths, as in the heavens,
so also in the earth, the from above bread of ours, give us daily,
and forgive us our owings, as so we forgive our owed tos,
and do not bring us into trial, except free us from evil, for so thine,
the kingdom, the potential, the real, to the ages, so it is
с сайта "Руны Одина"


Our Father, Who art in Heaven, hallowed be Thy name; Thy Kingdom come, Thy will be done on earth as it is in Heaven. Give us this day our daily bread; and forgive us our trespasses as we forgive those who trespass against us; and lead us not into temptation, but deliver us from evil. Amen.
с сайта "Catholic online" - catholic online

Русский вариант еще более похож на молитву с "Рун Одина" словами про должников
Отче наш, Иже еси на небесех! Да святится имя Твое, да приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли. Хлеб наш насущный даждь нам днесь; и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим; и не введи нас во искушение, но избави нас от лукаваго.

Прошу прощение за обилие цитат из другой религии
Я лично придерживаюсь Северной традиции, но к этому я пришел изучая многие религии поэтому не мог не заметить совпадения

очень интересно ваше мнение

Разумеется заимствование от и до и к Традиции отношения не имеет, при всем уважении к Олегу

Просто пока я пытался найти что-нибудь по этой теме наткнулся на статью что якобы в январе ватикану передали текст на др.греческом содержащий эту молитву и датируемый рубежом 2 и 3 веков!

Пока я не смог углубиться в эту тему но если это действительно так, то как она попала к грекам?
Возможна ли связь с греческим язычеством? или заимствование уже в 3 веке?

Ссылка по теме- http://www.lenta.ru/news/2007/01/24/papirus/

Что-то я не понял вопроса. Ну текст Евангелия, ну переделанная на языческий лад молитва "Отче Наш". И что?

Отче наш - монотеистическая молитва и к языческим традициям никакого отношения не имеет. Она вся пропитана подчиненностью человека, первородным грехом, рабством, униженностью. Особенно меня возмущают следующие строки - "хлеб наш насущный дай нам" (не помоги добыть, а дай - швырни как собаке!), "прости нам долги наши" (не ошибки, а долги, грехи - изначальное рабское подчинение человека!), "не вводи в искушение и избавь от лукавого" (переложение ответственности за собственные ошибки с себя на Бога - опять признак рабства!).
Я за Христа, но против христианства. А эта молитва воняет церковниками.
И еще - если заменить христианские термины на языческие, то текст языческим не станет.

вообще-то, согласно Евангелию, текст сей молитвы был произнесен именно Христом. Ну да ладно, это дела не меняет



ясно дело

Я в курсе .
Только первое рукописное Евангелие появилось в начале 3 века, через 200 лет после событий. Церковники уже тогда имели достаточно большую паству, которыми было нужно управлять. Я считаю, что современный Отче наш намеренно искажен церковниками для этой цели. Как, впрочем, и другие места Библии.

Может и так. Поскольку все имеющиеся в нашем распоряжении христианские тексты, окромя некоторых апокрифов, прошли жесткую церковную цензуру, мы можем только предполагать, что из этого является неискаженным.

Вопрос был в том кому изначально принадлежал текст данной молитвы христианам или язычникам.
И если христианам то причем там руны и старо-саксонский (вернее к чему тут эта молитва)?
Вобщем ответ на первый вопрос вроде понятен. Осталось понять ответ на вторую часть вопроса.

Постарайся сам ответить. Лень писать настолько очевидные вещи

Noternway, перечитай в Библии отрывок про Тайную вечерю и поймешь.

Вот "Отче наш" по- готски, если кому - то интересно:
1. Atta unsar þu in himinam, weihnai namo þein. 2. Qimai þiudinassus þeins. 3. Wairþai wilja þeins,
swe in himina jah ana airþai. 4. Hlaif unsarana þana sinteinan gif uns himma
daga. 5. Jah aflet uns þatei skulans sijaima, swaswe jah weis afletam þaim
skulam unsaraim. 6. Jah ni briggais uns in fraistubnjai, ak lausei uns af þamma
ubilin.

И ближе к теме. Молитва сия, конечно же, сугубо христианская, и к языческим традициям никакого отношения не имеет. Но, с другой стороны, обратите внимание на обращение к Богу: "Отче наш". Честно говоря, не могу представить себе заядлого монотеиста, например иудея - ортодокса или ваххабита - мусульманина, считающего Яхве/Аллаха своим Отцом. Для языческого же сознания это вполне естественно, ср. "внуки Даждьбожьи", "потомки Туисто", "Инглинги - потомки Ингви - Фрейра и т .д.

В скандинавской мифологии люди появились из деревьев из ясеня и ольхи) он и она, в христианской Иегова создал Адама из глины, а Еву из его ребра, найдите 10 отличий)) т.е мы потомки не Богов, а созданных людей.. это биологически. А если рассматривать с точки зрения духовного(эзотерического) создания, то мы - подобие Богов. И Боги наши отцы, как и Иегова в христианстве.

Формально в Ветхом Завете все евреи считались "детьми божими", "сынами" и т.д.

Ну да, есть и такая версия. Только, по -моему, не ольхи, а ивы. Но ведь нельзя игнорировать и сообщение Тацита о рождении германцев от Туисто.
И Вы, случаем, не перепутали экзотерическое с эзотерическим?

В том - то и дело, что формально. Разве кто - то из ветхозаветных персонажей был именно рожден от Бога? В языческих же традициях такое рождение чуть ли не обыденность.

Опять же один источник говорит что ольха, а другой - ива. Кому верить?
Да, моя ошибочка) Конечно я имел ввиду эзотерику.
Во всех мифологиях мира, народы произходили от бога\богов. ( не без их помощи)
(В Старшей Эдде подтверждение этому я ненашёл.. т.к я понил что вы имеете ввиду биологическую основу)

В том - то и дело, что формально. Разве кто - то из ветхозаветных персонажей был именно рожден от Бога? В языческих же традициях такое рождение чуть ли не обыденность.
Иисус был рождён от Бога(ну духа))
Знаете, раньше чуть ли не все известные и богатые были рождены от богов))
А можно статейку, где рассказывается как боги снисходили на землю, дабы зделать потомство? Возможно и я рождён от бога?))

Вот интересно:
"Вполне очевидно, что в последних словах речь идет о выполнении Великого Ритуала Иерогамии: брака Бога в обличии Зверя и земной женщины. Греческая мифология полна такими примерами, и, при этом, они никогда не несут в себе "черного" "сатанинского" смысла. Напротив, как правило, целью ритуалов подобного рода было рождение Магического Ребенка, Коронованного и Побеждающего Героя."

Простите, а какой источник говорит об ольхе?
я понил что вы имеете ввиду биологическую основу
Я не уверен, что имел в виду именно "биологическую основу". Да простят мне Боги сии непочтительные слова, но я не держал свечку ни над Духом Святым и Марией, ни над Зевсом и Семелой, и потому техническая сторона соития Богов и смертных для меня глубокая тайна.
Иисус был рождён от Бога(ну духа))
А разве Иисус - персонаж Ветхого Завета?

Знаете, раньше чуть ли не все известные и богатые были рождены от богов))
Вот и я ж о том же. А потом потеряли мы привлекательность для Великих, в средневековье хоть с чертями да суккубами на шабашах веселились, нынче что ? Все нас бросили... Или это мы их?
А можно статейку, где рассказывается как боги снисходили на землю, дабы зделать потомство? Возможно и я рождён от бога?))
Вы же сами говорите. что раньше все знатные люди происходили от Богов. Поищите биографию какого - нибудь знатного человека. А не рождены ли Вы от бога - это вопрос уж точно не ко мне. (скромно потупившись) Я здесь не причем)))

P.S. Откуда последняя цитата? По стилю М. Элиаде напоминает. Не он?

Цитата взята из :
http://oto.ru/cgi-bin/article.pl?articles/...3-pentagram.txt

Насчёт ольхи:
http://www.krugosvet.ru/articles/52/1005209/print.htm

Раньше, религия играла большую роль в жизни человека, и все свято верили в то, что говорят священники(через которго говорят боги) и "богорождённые", я уверен что большенство из них - это богатые, знатные дятьки которые делали это для того, чтобы народ(постолюдины) непокалебимо слушали его, дабы ослушался - в печку ада) возможно язычество в этом не исключение.. как говорится, говна везде хватает.

п.с я больше начал склонятся что всётаки это ива)

Я полагаю, что подаваляющее большинство этих "богатых и знатных дядек" верили в Богов (научный атеизм появился гораздо позже). Как Вы думаете, не боялись они получить от своего якобы папаши молнией по кумполу за самозванство? )

Научный атеизм появился позже, а вот Эвгемер жил уже тогда.
Но это не было ни поводом для неверия, ни для страхов "получить по кумполу".

Тогда верили, что достаточно "крутой дядька" может сам заделаться богом. Как Кастор и Поллукс, например. Или как Нума Помпилий. При жизни или после смерти - лишь бы верующих было достаточно. Если кто забыл, первые бунты иудеев и христианские мученики появились, когда евреев обязали, как всех прочих граждан империи, приносить жертвы текущему цезарю. Как богу.

С другой стороны, "сыном" считался не тот, кто рожден кем-то, а тот, кто официально таковым признан. Признание было важнее крови и в культе, и в быту. И "дети бога", как элемент культа имели место.

Я отвечаю файлом, так как привожу графический материал.

ОК - Христианство возникло из Дохристианских религий. Практичекски все заимствовано. Но почему такая уверенность, что эта молитва с Севера?

Вопрос - как Нордическая молитва в 1 веке попала в арамейскую Палестину? Отче наш на арамейском известен с тех времен, поэтому я указываю эту дату.
Вот переход этой молитвы из Палестины в Германию в 5-7 веках вполне объясним распространением Христианства, но вот из Германии в Палестину в 1 - вряд ли как-то.

Думаю, что тут все намного проще. Ничто никуда не попадало. Был некий ритуал. На мой взгляд это был сакральный ритуал. Т.е. это, возможно это был ритуал жрецов. С неким текстом. Он идеально подходил для заимствования. Что и было сделано. В Христианстве появляется Отче наш. Далее. Язычество. Появляется возможность проводить (даже при наличии контроля со стороны христианства) сакральный ритуал абсолютно свободно. Ибо - налицо молитва, вроде как христианская (кто ж теперь что скажет), но на самом деле - это зашифрованный Футарк. Идет развитие одной среды в другой. Как там - "прорастают цветы сквозь асфальт". Как Христианство развилось в Язычестве, там и Язычество, сохраняясь в Христианстве развивается и теперь возрождается. Другое дело, что это должно быть правильное возрождение, возрождение на новом витке развития.

И самая большая и жирная из этих религий - иудаизм



Присоединяюсь.
Xort, при таком подходе к вопросу Вам надо еще привести сведения по валькнуту, доказывающие, что он древнее указанного рисунка.
Но даже тогда Вы докажете только то, что объясняя природу Бога немецкий автор воспользовался известной ему конструкцией. Не более.

Привожу другой пример из жития св.Патрика. Он ирландцам объяснял триединство как листик клевера - три лепестка, но листик - один.
Следует ли из этого, что Троицу придумали кельты ?


Не только. Нам известны иудейские молитвы (с очень большой традицией). Нам известны языческие германские молитвы.
Лит.анализ текста показывает, что Отче Наш наследует иудейским.


Присоединяюсь.


P.S. "Но вот в Христианстве тут получается нечто иное. Есть Бог (Бог Отец). Раз. Есть Иисус Христос – сын божий. Два. Получается…. Два бога получается. "
Xort, не совершайте банальных ошибок. Христос и Отец Небесный не два бога, а один. Еще в первые века по этому поводу были большие споры. И, в конце концов, в третьем, кажется, веке, решили, что слова "Я и Отец - одно" и многие параллельные места следует истолковывать именно так.

ссори за оффтопи eugene, но Xort и Oleg Shaposhnikov - это 2 разных человека. eugene сейчас вы дискутируете со вторым =))

Упс. Описка.

Примите мои извинения.

Сам не пойму, как я умудрился перепутать.
Еще раз прошу прощения.

Думаю, что такое исследование нужно. В частности я не нашел, как датируется Изображение Валькнута на одном из скандинавских поминальных камней, т.е., самое известное изображение Валькнута. И не указано, как датируются христианские рисунки.

С другой стороны, факт того, что Валькнут являет собой некое логическое завершение Серевной Традици - это факт. И это широко освещается. А христианские рисунки - это раннее христианство и эти рисунки сейчас вообще нигде не демонстрируются. Так сказать, закрыты от основной массы верующих. Т.е. это начало традиции. Поэтому по времени тут явно заимствование из Северной Традиции. Думаю, что со временем мы получим и документальное свидетельство этому.

Далее. Объясняя природу Бога немецкий автор воспользовался известной ему конструкцией. Не более.
А более ничего и не надо.



Это опять идет из традиции Друидов. Чистое заимствование.




Это не так важно. Важно то, что передается одна суть.




Тогда Святая Троица, а это основа Христианства теряет смысл. Я прошу прощения, за столь примитивный, и, возможно не корректный пример, но вот он: На мне костюм и брюки.

А если серьезно, то суть вопроса в том, что, как я уже говорил, - есть Бог (не имеющий индивидуальности), а Христос - есть продолжение Бога (уже имеет индивидуальность для человеческого восприятия). Есть три брата - Один, Вили и Ве, что есть Бог. Валькнут - знак Бога. Один выступая из троицы, выступая из Валькнута, принимает индивидуальность для человеческого восприятия. Христианство - святые и апостолы. Северная Традиция - боги. Разница? В статусе - есть и большая. А в деятельности? Первые помогают Иисусу. Вторые Одину. Нет разницы. Принципиальная разница в статусе помощников. В Христианстве нельзя молиться святому, не молясь Иисусу. А в Северной Традиции можно обращаться к богу, например Тору, или Фрейе, не молясь Одину. Если мы абстрагируемся от помощников, то в обоих случаях мы видим Бога и бога. В Исламе - есть только Аллах (Бог).

Другое дело, что вышеуказанный факт из Северной Традиции, как то: А в Северной Традиции можно обращаться к богу, например Тору, или Фрейе, не молясь Одину, - мог быть неким отклонением от Истинного Замысла. Вот почему сейчас мы и пытаемся найти Истину.

Так друиды или германцы придумали троицу ?


Какая суть?
Литературные (композиция, стилистика) аналоги Отче Наш у евреев есть (самый древний - примерно 6 век до н.э., если не путаю), а у германцев - нет.
Я не понимаю, о какой сути речь.


Разъясните, пожалуйста.


Проблема в том, что Бог у иудеев принципиально имеет личность. Это личность. И Бог Отец христианства - это личность.
Не Христос говорил с Моисеем из куста горящего, но и не нечто безличное. И всегда и везде в Ветхом Завете Бог говорит как личность.
Ни в христианстве, ни в иудаизме нет безличностного бога.


Есть.
Потому что тот же Локи может и помогать Одину, и мешать ему. Т.е. есть те, кто выступают против него.
Когда Хаддинг вступает в конфликт с Тором, Одину приходится договариваться с Тором о примирении. Вы можете представить себе, чтобы Христос просил святого за грешника, а святой Христу условия ставил?
Или ваны. Они победили Асгард в войне. Один был вынужден обмениваться с ними заложниками. Христос непобедим в принципе.

В данном случае мы говорили про кельтов. Не надо перескакивать с дерева на дерево.



Есть сакральные тексты. Например, тексты жрецов. Поэтому они не предствалены в культуре германцев. А у иудеев даная тема предствалена открыто.




Вы знаете, как говорят в Одессе, я не буду спорить за иудеев. В Христианстве НИКОГДА Бог Отец не нес черты личности. Это уже из ереси - ересь. Бог не имеет индивидуальности. Вы уж мне поверьте....



Естественно. Я уже говорил об этом в Руническом Мировоззрении. Нужно противодействие.

Вы не совсем предстваляете роль Христа. Эта роль ИСКЛЮЧАЕТ подобное ПОВЕДЕНИЕ Христа. Он не воин и не дипломат. Для это существуют другие.


Естественно. Нельзя победить того, кто НИКОГДА не примет участие в сражении.

Именно что надо.
Несколько ранее Вы утверждали, что концепция троицы взята германского источника и приводили в доказательство валькнут и т.д.
Чуть позже на мой пример со св.Патриком безаппеляционно заявили, что "Это опять идет из традиции Друидов. Чистое заимствование."
Поэтому повторяю вопрос. Кто изобрел троицу? Друиды или германцы?


Если они не представлены, откуда Вы знаете, что они были?


Я верю Псевдодионисию (одно время - главный авторитет для восточной и западной церквей, писал веке в в четвертом, если не путаю) и Фоме Аквинату (Учитель Церкви, 13 век). Они пишут, что Бог Отец - личность.
А еще я верю евангелиям, где есть эпизод с фразой Бога Отца "сей есть Сын Мой возлюбленный" и не понимаю, как нечто безличное может лично обращаться к людям и еще при этом использовать личные местоимения применительно к себе.
Еще же я верю безвестным древним Отцам Церкви, первым применившим выражение "един в трех лицех" (в языке того времени - с тремя личностями).

Впрочем, может быть Вы приведете суждения авторитетов церкви, утверждающих безличную природу первого лица Троицы?

Если же Вы опираетесь на собственные рассуждения, приведите, пожалуйста, Ваше рабочее определение личности, а также хотя бы один довод, почему Бог Отец ему не соответствует.


Он поверг Князя Ада и связал его. Он сокрушил Врата Ада (в языке того времени - сокрушил самую укрепленную часть крепости). Т.е. было ведение военных действий.

Он - Царь Небесный. Еще зовут Князем Мира и т.д.. Т.е. политческий контекст тоже присутствует.

А вот еще "умолю Отца Моего и пошлет вам Утешителя". Его слова. Т.е. просить в принципе умеет и есть прецеденты.


Участвует. См. выше.
Непобедим же Он по самой банальной причине - он всемогущ. В христианстве этот момент принципиален.
И всеведущ. Это тоже момент для христианства принципиальный.
И просто не создал бы того, чье существование было бы Ему нежелательно.
Если же придерживаться версии католицизма, то Бог ежесекундно поддерживает существование всего созданного. Для победы, соотв., достаточно просто перестать это делать.

А вот еще байка. В «Саге о Ньяле» рассказывается, что Стейнунн, мать Скальда Рэва, выступила против Тангбранда, миссионера, приехавшего проповедовать христианство в Исландии около 1000 г. «Слыхал ли ты,— спросила она его, — что Тор вызвал Христа на поединок, но тот не решился биться с Тором?». «Я слыхал, — ответил Тангбранд, — что Тор был бы лишь прахом и пеплом, если бы бог не захотел, чтобы он жил».

Речь идет о некой системе троичности. О некой системе, которая является важнейшим моментом в мироздании. Мироздание. И при чем тут друиды или германцы (клевер и Валькнут). Или Система Одина или Христианская Троица. Кто изобрел деревья, растущие и в Англии, и в Германии, и России, и в Израиле, и так далее.... Другое дело, что Система Друидов и Система Одина известна с более ранних времен, чем Христианская Система. Речь идет не о изобретении Системы. Бога нельзя изобрести. Речь идет о познании и применении Системы.



Как говорят в Одессе, Вы меня изумляете.... Вы зайдите в Ватикан и попросите что-нибудь у них.... Они Вам дадут.... Если серьезно, то кто же будет рассказывать о таких вещах.




Суть в том, что для того, чтобы осознать Бога нужно пройти определенный путь развития. А сейчас идет речь о представлении Бога для обычных людей. Это тоже самое, что рассказывать квантовую механику для оперного певца. Одно лицо обладает талантами, второе тоже, но они фактически говорят на разных языках. Поэтому, что объяснить квантовую механиу оперному певцу, надо оперировать его понятиями. Что и происходит.

Бог не может обладать индивидуальностью, ибо индивидуальность подразумевает дальнейщее преимущество того, кто обладает схожей индивидуальностью. Почему, например, Христианство счиатет ересью то, что Христос был женат и оставил после себя детей? Да потому, что тут же найдется достаточное количество его потомков. И как к ним относиться? Признать за полубогов? Предстваляете что вообще будет? В тоже время Христос был нужен для того, чтобы продемонстрировать индивидуальность и выступил продолжением Бога. И дал учение. И все, - его миссия закончилась.



1. Вы противоречите сами себе. "...умолю Отца Моего и пошлет вам Утешителя". Он выполняет функцию Спасителя и Учителя. "Не судите, да и не судимы будите". Он не судья. Он не воин, который ВСЕ РАВНО, БУДУЧИ ВОИНОМ НЕСЕТ РАЗРУШЕНИЕ. Иное невозможно. Ибо будет нарушено равновесие.
2. Не надо путать Иисуса и архангела Михаила. Вот отрывок: "Архангел Михаил в Писании именуется "князем," "вождем воинства Господня" и изображается, как главный борец против дьявола и всякого беззакония среди людей. Отсюда его церковное именование "архистратиг," т.е. старший воин, вождь. В книге Откровения архангел Михаил выступает как главный вождь в войне против дракона-дьявола и прочих взбунтовавшихся ангелов. "И произошла война на Небе: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось им места на Небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый дьяволом и сатаною." Церковь почитает архангела Михаила как защитника веры и борца против ересей и всякого зла. На иконах его изображают с огненным мечом в руке, или копьем низвергающим дьявола."
3. Ну и уж моя собственная информация.



Вот именно. Но однако же сражения налицо. Вы сами привели аргумент против Вашей версии.


Как бы кому не хотелось, но истина в том, что поединок между Христом и Тором невозможен. Ибо они существуют в разных системах. Попробую объяснить, как можно проще. Представьте себе такое: Иисус существует в ментальном теле, а Тор в астральном. Иисус не спустится в астрал, а Тор не поднимется в ментал. А все остальное - байки. Байки слушают на привозе, а мы как-то уже вроде несколько отдалились оттуда....

Стоп.
Сейчас Вы говорите о том, что есть разные пути познания одной истины и т.д.....
Но до этого Вы говорили именно о заимствовании.
Если имеет место полигенез, то заимствование - вне зависимости от того, "что раньше", - иметь места не может.
Это принципиально разные вещи. Определитесь с этим, пожалуйста.


Т.е. Вы прямо утверждаете, что у Вас есть источник, который является "закрытым" для всех остальных?
Иными словами, Вы имеете доступ к текстам и иным свидетельствам, которые обладают всеми признаками принадлежности к глубокой древности (ведь мы говорим о том, что было и что доказуемо, что так было), но которые неизвестны археологам и т.д.?
Вы это утверждаете?


Нет. Мы говорим не о представлении "обычных людей". Мы говорим о том, что Вы заявили, что представление о Боге Отце никогда не было личностным и что это ересь. Между тем, ересь - концепция безличностного бога. Что доказуемо.
Наконец, для того же средневековья именно вульгарное представление о Боге Отце было приближено к высмеиваемому атеистами образу "дедушки на облаке".
Таким образом и вульгарное и теологическое представление Бога Отца именно личностное.

Именно.
Именно поэтому христианство призывает уподобиться Богу. А Вы не знали?


Это ересь потому что этого не было по Евангелиям.
Христианство - историческая религия. Она теряет смысл, если ее события не имеют места в истории или происходили иначе т.д.. А также, если исторические события, важные для нее, излагать не так, как было.
Проще говоря, если Евангелия врут, то все христианство теряет смысл.
Женатость же Христа (слишком долго объяснять почему) противоречит текстам Евангелий.


А вот это с точки зрения как католицизма, так и православия - ересь.
Миссия Христа не в новом учении, а в крестной жертве.
Кроме того, она на этом не заканчивается - Он еще придет. Про Второе Пришествие слышали?


...И придет судить живых и мертвых....
Вы не знакомы с "Верую"?


Он воин, как я уже показал.
Кроме того, не примешивайте своих представлений к христианству.
В христианстве нет и, что очень важно, не может быть представления о "равновесии". Христианство строго монополярная религия.



И что?
То, что Михаил называется князем и воином противоречит тому, что князем и воином назовут кого-то еще (тем более, что в Писании Михаил именуется князем не чего-нибудь, а Иерусалима, а Христос не чего-нибудь а Мира - т.е. их титулы не совпадают)?
Или это противоречит тем моим ссылкам, указывающим на роль воина и правителя, которые я уже приводил? Или Вам привести богослужебные и Евангельские тексты, где Христос называется Князем, Царем и т.д.?
Если же Вам так любезны иконы, посмотрите на иконы с мотивом "Страшный Суд", где Христос сидит на троне и в венце, "Царь Небесный" с Христом в главной роли и "Сошествие со Ад", где Христос выносит ворота адской крепости.


Простите, но то, что Вы пишите не в ладах с логикой.
Где противоречие того, что кто-то может победить в любом бою, и того, что бой с ним все-таки состоялся?


Байка приведена для демонстрации того, что даже на вульгарном уровне причина непобедимости Христа обычным христианам была известна.
То, что пишете Вы, к делу отношения не имеет. Вы хотите сменить тему?

[quote name='eugene' date='7.5.2007, 3:20' post='2315']
Именно.
Именно поэтому христианство призывает уподобиться Богу. А Вы не знали?
[/quote]

ВОТ. ВОТ ГЛАВНЫЙ МОМЕНТ. ХРИСТИАНСТВО, В ТОМ ВИДЕ, КАК ВЫ ЕГО ПОНИМАЕТЕ, - ДЕЛАЮ ВАЖНУЮ ОГОВОРКУ, - НАПРОЧЬ ОТВЕРГАЕТ РАЗВИТИЕ, ТВОРЧЕСТВО, ЧТО ЕСТЬ ВТОРОЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА. И ЭТО ВЕЛИКОЕ ЗЛО! ЭТО ПРОТИВНО БОГУ
[quote name='eugene' date='7.5.2007, 3:20' post='2315']


Это ересь потому что этого не было по Евангелиям.
Христианство - историческая религия. Она теряет смысл, если ее события не имеют места в истории или происходили иначе т.д.. А также, если исторические события, важные для нее, излагать не так, как было.
Проще говоря, если Евангелия врут, то все христианство теряет смысл.
Женатость же Христа (слишком долго объяснять почему) противоречит текстам Евангелий.
[/quote]

ВТОРОЙ ГЛАВНЫЙ МОМЕНТ. "Если Евангелия врут, то все христианство теряет смысл". ВЫ САМИ ПОНЯЛИ - ЧТО СКАЗАЛИ? ИИСУС СКАЗАЛ О ТОМ, ЧТО ЕГО БУДУТ РУГАТЬ - А ТЫ НЕ ВЕРЬ. ЕСТЬ ЛИШЬ ВЕРА.
[quote name='eugene' date='7.5.2007, 3:20' post='2315']

А вот это с точки зрения как католицизма, так и православия - ересь.
Миссия Христа не в новом учении, а в крестной жертве.
Кроме того, она на этом не заканчивается - Он еще придет. Про Второе Пришествие слышали?
[quote name='eugene' date='7.5.2007, 3:20' post='2315']
СОВЕРШЕННЕЙШАЯ ГЛУПОСТЬ! ГЛАВНОЕ УЧЕНИЕ И СПОСОБ ЖИЗНИ И СПОСОБ ВОЗНЕСЕНИЯ НА НЕБО. А ВТОРОЕ ПРИШЕСТВИЕ - НЕ НУЖНО. ОН УЖЕ ВСЕ СКАЗАЛ.
[quote name='eugene' date='7.5.2007, 3:20' post='2315']



...И придет судить живых и мертвых....
Вы не знакомы с "Верую"?
[/quote]
Судей и без него хватает. Читайте мой Рагнарок - скоро выйдет.
[quote name='eugene' date='7.5.2007, 3:20' post='2315']


Он воин, как я уже показал.
Кроме того, не примешивайте своих представлений к христианству.
В христианстве нет и, что очень важно, не может быть представления о "равновесии". Христианство строго монополярная религия.
[/quote]

Я говорю об Истине. Кому не нравится....
Про то, что в Христианстве нет равновесия - это и есть его характеристика. Я вижу это как недостаток.
[quote name='eugene' date='7.5.2007, 3:20' post='2315']



И что?
То, что Михаил называется князем и воином противоречит тому, что князем и воином назовут кого-то еще (тем более, что в Писании Михаил именуется князем не чего-нибудь, а Иерусалима, а Христос не чего-нибудь а Мира - т.е. их титулы не совпадают)?
Или это противоречит тем моим ссылкам, указывающим на роль воина и правителя, которые я уже приводил? Или Вам привести богослужебные и Евангельские тексты, где Христос называется Князем, Царем и т.д.?
Если же Вам так любезны иконы, посмотрите на иконы с мотивом "Страшный Суд", где Христос сидит на троне и в венце, "Царь Небесный" с Христом в главной роли и "Сошествие со Ад", где Христос выносит ворота адской крепости.
[/quote]

Вы аппелируете только к текстам, а иной информации у Вас нет. Что тут скажешь....

[quote name='eugene' date='7.5.2007, 3:20' post='2315']


Простите, но то, что Вы пишите не в ладах с логикой.
Где противоречие того, что кто-то может победить в любом бою, и того, что бой с ним все-таки состоялся?
[/quote]

Вы выдернули цитату без соответствующего текста и сейчас она не понятна. Это словоблудие.
[quote name='eugene' date='7.5.2007, 3:20' post='2315']


Байка приведена для демонстрации того, что даже на вульгарном уровне причина непобедимости Христа обычным христианам была известна.
То, что пишете Вы, к делу отношения не имеет. Вы хотите сменить тему?
[/quote]

В принципе я все сказал. Повторяться не буду. Кто не понял - думайте. Или перечитайте еще раз.

[quote name='eugene' post='2314' date='7.5.2007, 3:08']
Стоп.
Сейчас Вы говорите о том, что есть разные пути познания одной истины и т.д.....
Но до этого Вы говорили именно о заимствовании.
Если имеет место полигенез, то заимствование - вне зависимости от того, "что раньше", - иметь места не может.
[/quote]

Я вижу желание не увидеть Истину (не важно кто ее первым опубликовал), а именно доказать некое лидерство в публиковании истины.

[quote name='eugene' post='2314' date='7.5.2007, 3:08']

Это принципиально разные вещи. Определитесь с этим, пожалуйста.
Т.е. Вы прямо утверждаете, что у Вас есть источник, который является "закрытым" для всех остальных?
Иными словами, Вы имеете доступ к текстам и иным свидетельствам, которые обладают всеми признаками принадлежности к глубокой древности (ведь мы говорим о том, что было и что доказуемо, что так было), но которые неизвестны археологам и т.д.?
Вы это утверждаете?
[/quote]

Да.

[quote name='eugene' post='2314' date='7.5.2007, 3:08']


Нет. Мы говорим не о представлении "обычных людей". Мы говорим о том, что Вы заявили, что представление о Боге Отце никогда не было личностным и что это ересь. Между тем, ересь - концепция безличностного бога. Что доказуемо.
Наконец, для того же средневековья именно вульгарное представление о Боге Отце было приближено к высмеиваемому атеистами образу "дедушки на облаке".
Таким образом и вульгарное и теологическое представление Бога Отца именно личностное.
[/quote]


"Таким образом и вульгарное и теологическое представление Бога Отца именно личностное".

ИМЕННО - ВУЛЬГАРНОЕ. А ТЕОЛОГИЧЕСКОЕ ОНО ИЛИ НЕТ - МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ. Я ПРИЕМЛЮ ИСТИНУ, А НЕ ЕЕ НЕВЕРНОЕ ПРЕДСТВЛЕНИЕ.

[quote]
[quote name='eugene' post='2315' date='7.5.2007, 3:20']
Именно.
Именно поэтому христианство призывает уподобиться Богу. А Вы не знали?
[/quote]

ВОТ. ВОТ ГЛАВНЫЙ МОМЕНТ. ХРИСТИАНСТВО, В ТОМ ВИДЕ, КАК ВЫ ЕГО ПОНИМАЕТЕ, - ДЕЛАЮ ВАЖНУЮ ОГОВОРКУ, - НАПРОЧЬ ОТВЕРГАЕТ РАЗВИТИЕ, ТВОРЧЕСТВО, ЧТО ЕСТЬ ВТОРОЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА. И ЭТО ВЕЛИКОЕ ЗЛО! ЭТО ПРОТИВНО БОГУ
[/quote]

Вы демонстрируете незнание христианского понимания природы Бога. Бог в христианстве бесконечен и бесконечно совершенен. Уподобление конечного человека Богу, соответственно, должно идти бесконечно.
Дальше простой силлогизм. Если личностное развитие в христианстве предполагает уподобление Богу, а уподобление Богу может идти бесконечно, то личностное развитие в христианстве может идти бесконечно.


[quote]
ВТОРОЙ ГЛАВНЫЙ МОМЕНТ. "Если Евангелия врут, то все христианство теряет смысл". ВЫ САМИ ПОНЯЛИ - ЧТО СКАЗАЛИ? ИИСУС СКАЗАЛ О ТОМ, ЧТО ЕГО БУДУТ РУГАТЬ - А ТЫ НЕ ВЕРЬ. ЕСТЬ ЛИШЬ ВЕРА.
[/quote]
И где же это Он сказал?
Не про то, что Его будут ругать, а про то, что есть только вера?
Просветите общественность.

[quote]
СОВЕРШЕННЕЙШАЯ ГЛУПОСТЬ! ГЛАВНОЕ УЧЕНИЕ И СПОСОБ ЖИЗНИ И СПОСОБ ВОЗНЕСЕНИЯ НА НЕБО. А ВТОРОЕ ПРИШЕСТВИЕ - НЕ НУЖНО. ОН УЖЕ ВСЕ СКАЗАЛ.
[/quote]
Еще раз. «…и придет судить живых и мертвых…», а так как Вы все-таки видимо не знаете основ христианства (хотя и обсуждаете их), то вот цитата оттуда же «…верую в воскресение мертвых и жизнь будущего века…».
И могу еще десяток цитат набить про то, что, согласно христианству, Второе Пришествие таки будет.

[quote]
Судей и без него хватает. Читайте мой Рагнарок - скоро выйдет.
[/quote]
Еще и еще раз.
Мы обсуждаем не Ваше мнение, каким бы ценным оно ни было. Мы даже обсуждаем не такую вещь как объективная истина по вопросу, хватает ли без Христа судей.
Мы обсуждаем (в данной части дискуссии) то, какового христианство. Какое оно есть.

[quote]
Я говорю об Истине. Кому не нравится....
Про то, что в Христианстве нет равновесия - это и есть его характеристика. Я вижу это как недостаток.
[/quote]
Да видьте как Вам нравится.
Но истина в том, что в христианстве есть и всегда было представление о Христе как о царе, воине и судье.

[quote]
Вы аппелируете только к текстам, а иной информации у Вас нет. Что тут скажешь....
[/quote]
Да, я апеллирую к текстам и иным материальным свидетельствам духовной культуры и т.д..
Потому что лично с Христом при Его жизни я не беседовал. Увы. И с архангелом Михаилом встреч не припомню.

И, простите, конечно, но личные глюки, даже если они – чистая истина, тут совершенно не годятся в роли источника. И по очень простой причине. Ваш инсайт (или что там еще) есть Ваше свидетельство, а не свидетельство христианства (ведь Вы не христианин?). Если же Вам (или кому-то еще) что-то сказало некое видение, духовный советчик и т.д., то это свидетельство именно данного видения и т.д. (причем, с точки зрения христианства не все то ангел, что таким себя называет). Мы же говорим о том, какая у него внутренняя природа, т.е. опираться должны именно на внутренние свидетельства.

[quote]
Вы выдернули цитату без соответствующего текста и сейчас она не понятна. Это словоблудие.
[/quote]
Хорошо, вот полный контекст.

Ваша реплика:
«Вы не совсем предстваляете роль Христа. Эта роль ИСКЛЮЧАЕТ подобное ПОВЕДЕНИЕ Христа. Он не воин и не дипломат. Для это существуют другие.»

Мой ответ:
«Он поверг Князя Ада и связал его. Он сокрушил Врата Ада (в языке того времени - сокрушил самую укрепленную часть крепости). Т.е. было ведение военных действий.
Он - Царь Небесный. Еще зовут Князем Мира и т.д.. Т.е. политческий контекст тоже присутствует.»

Ваш ответ:
«2. Не надо путать Иисуса и архангела Михаила. Вот отрывок: "Архангел Михаил в Писании именуется "князем," "вождем воинства Господня" и изображается, как главный борец против дьявола и всякого беззакония среди людей. Отсюда его церковное именование "архистратиг," т.е. старший воин, вождь. В книге Откровения архангел Михаил выступает как главный вождь в войне против дракона-дьявола и прочих взбунтовавшихся ангелов. "И произошла война на Небе: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось им места на Небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый дьяволом и сатаною." Церковь почитает архангела Михаила как защитника веры и борца против ересей и всякого зла. На иконах его изображают с огненным мечом в руке, или копьем низвергающим дьявола."»

Итак, в чем я исказил, передернул или занялся словоблудием, когда сказал, что в Ваших словах нет логики?
Потому что то, Ваша цитата не свидетельствует о том, что я путаю Христа с Михаилом.
Потому что то, что Михаил называется князем, воином и т.д., не противоречит тому, чтобы так называли кого-то еще. Тем, более, что, как я показал, таки называли.
Итак, объясните свои слова.
Или потрудитесь не бросаться больше обвинениями в словоблудии.

[quote]
Я вижу желание не увидеть Истину (не важно кто ее первым опубликовал), а именно доказать некое лидерство в публиковании истины.
[/quote]
Обратите, пожалуйста, внимание на то, что вся данная ветка посвящена, грубо говоря, тому, заимствован ли «Отче Наш» из германской культуры, или наоборот.
В рамках данной дискуссии «увидеть истины» есть выяснить каков истинный ответ на главный вопрос данной дискуссии.
Так что еще раз прошу, не переводите тему.

[quote]
[quote]
Т.е. Вы прямо утверждаете, что у Вас есть источник, который является "закрытым" для всех остальных?
Иными словами, Вы имеете доступ к текстам и иным свидетельствам, которые обладают всеми признаками принадлежности к глубокой древности (ведь мы говорим о том, что было и что доказуемо, что так было), но которые неизвестны археологам и т.д.?
Вы это утверждаете?
[/quote]
Да.
[/quote]
Так как Вы уже заявили, что не намерены публиковать свои источники, дальнейшая дискуссия бессмысленна. Т.к. это будет звучать так:
- Это было так, потому-то и потому-то.
- Нет, это было иначе, об этом говорят мои источники, но что они говорят, я вам не скажу.

[quote]
"Таким образом и вульгарное и теологическое представление Бога Отца именно личностное".

ИМЕННО - ВУЛЬГАРНОЕ. А ТЕОЛОГИЧЕСКОЕ ОНО ИЛИ НЕТ - МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ. Я ПРИЕМЛЮ ИСТИНУ, А НЕ ЕЕ НЕВЕРНОЕ ПРЕДСТВЛЕНИЕ.
[/quote]
1. Перечитайте пост. В нем научное теологическое представление и вульгарное народное противопоставлены.

2. Последний раз напоминаю, что мы говорим НЕ О ИСТИНЕ ВООБЩЕ, А О ТОМ, КАКОВА ПРИРОДА ХРИСТИАНСТВА, дабы иметь возможность провести сравнение с германским язычеством и сделать вывод о возможности или невозможности заимствования (или полигенеза разных представлений о единой истине), а так же его путях и направлении, если оно имело место (как отправная точка использован вопрос о заимствовании Отче Наш).

Если Вы этого не понимаете или не желаете понять, то дальнейшее общение с Вами в данной ветке бессмысленно.

1. Вы знаете, Вам надо на христианский форум. Правда, я боюсь Вас там побьют и сильно. Вы говорите ТАКИЕ вещи, что является для истинных христиан жутью. Как можно уподобиться Богу? Вы представляете, что Вы говорите?
2. То, что я имею в виду - это не уподобиться Богу (ибо это невозможно - Бог - есть ВСЕ, а всему уподобиться НЕЛЬЗЯ), а путем своего Творчества обогатить душу, которая есть Бог. Т.е. отразить в своем Творчестве некие моменты, которые потом будут добавлены в копилку общего развития и Бог может дать этим моментам дальнейший ход. Ибо ОН увидит, что мы готовы к этому.




Есть ТОЛЬКО ВЕРА, более нет НИЧЕГО. Это относится абсолютно ко всем религиям. В том числе и к вере в ОДИНА. А если вера стрится только на неких документах, то это просто некая политическая партия с религиозным уклоном. Устав, программа партии. Может Вам в политику пойти?



Ну, что я могу сделать. Надо, значит надо. Значит придет....



Да, вообще-то мы не собирались Христианство обсуждать. Для этого есть иные форумы. Что мы со своим Уставом в чужой монастырь....



В Православном Христинастве - да. Эти моменты очень сильны. Так же как царь-батюшка. Но в иных ветвях Христианства совершенно иной подход.




Я опираюсь на всякие свидетельства, в том числе и на внутренние. А источники я раскрывать не вправе. А вообще я говорю о собственном подходе, который, естественно, ничего общего с христианским подходом не имеет. Ибо я верую в ОДИНА. Хотя у меня есть источники и христианского подхода. Но, повторюсь - я не вправе раскрывать эти источники.


Не надо было давать маленький фрагмент моих слов с далеко идущим комментарием на них. Как Вы видите я отвечаю на всю цитату, не обрезая ее.

По поводу разделения ролей (надеюсь, Вы поняли, о чем я), - то это широко присутствует в не Православных источниках. Поэтому - что увидел, то и сказал. И эта точка зрения совпадает с моей. У Вас иная точка зрения. Каждый остается при своем.



Хорошо. Я считаю, что Система Трех Колец была заимствована у Северной Традиции (Валькнут). А Руническая Молитва МОГЛА быть переделанным Отче Наш для того, чтобы можно было производить руническую молитву, не вызывая подозрений. Поэтому де-юре - это Отче Наш, а де-факто - это Руническая Молитва. Скажем так, ибо я не могу опубликовать иные сакральные тексты. А раз я их не публикую, то не могу на них ссылаться. И это и не нужно. Суть - это Руническая Молитва.



Согласен. Бессмысленна.



Меня интересует ИСТИНА, а не природа Христианства. Поэтому согласен. Надо закрывать вопрос.

Олег, простите, но Вы уже утомили незнанием христианства. Вам привести соответствующие цитаты о данном процессе? Из отцов восточной церкви или учителей западной?
Можете и сами поискать. Введите в поисковик термин "обожение" (термин частый в теологии восточной церкви) и будет Вам.


С точки зрения христианства - можно. Не смешивайте свои воззрения и то, что о себе думает христианство.


"...ибо через видимое Его становится явно невидимое..." Надеюсь, не переврал цитату. Это из посланий ап.Павла. О роли разума в религии.
И еще "...А если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша..." (он же, первое коринфянам). Это о роли фактов в религии.
Могу еще цитат набить. Про "все испытывайте, доброго держитесь".
Итак, в христианской религии большое значение придается разуму, а сама она, по собственному признанию, лишена смысла, если определенные события не имели места.

Так что еще раз - не смешивайте свои представления с тем, что есть. Утомили уже.


Тогда зачем такую тему было поднимать?
И вообще, как предлагаете сравнивать тексты христианства и язычества без рассмотрения самих этих явлений (а ведь именно о конкретных текстах и идет речь в этой ветке с самого начала)?


Речь идет в первую очередь об т.н. апостольских церквях, т.е. тех, в которых поддерживается непрерывная преемственность со времен апостолов. Их основные положения практически не менялись со времен, особо нас интересующих - столкновения германской культуры и христианства.
Во всех них (а не только православном христианстве) Христос - Царь, Судья и воитель.


1. В таком случае не смешивайте подобные источники с теми, которые можете публиковать. Не у всех есть основания Вам доверять.
2. При обсуждении христианского подхода, который в данном случае рассматривался, Ваш поход, каким бы ценным он ни был, как-то не к месту. По крайней мере, его нельзя смешивать с рассматриваемым. Смешение создает путаницу.


В последний раз я привел цитаты полностью. Но где ответ?


Я говорю не только о православных источниках. См. выше.


Те источники, которые доступны для обсуждения, свидетельствуют об обратном - "руническая" молитва не могла быть превращена в Отче Наш, т.к. об этом свидетельствуют наличествующие тектсы, указывающие на нехарактерность подобных молитв для германского ареала и наличие соответственной устойчивой (в сотнях лет) традиции для иудаизма.

P.S. Мы возвращаемся к тому, с чего начали. Предлагаю закрыть тему (как минимум, до тех пор, пока у кого-то не будет чего-то нового).

Dixi.

Что я хотел сказать - я сказал. Повторяться не буду.

ТЕМА ЗАКРЫТА

Браво, eugene! Ваши аргументы неоспоримы в контексте данного спора.

Знак красивый, где взял?